понедельник, 02 ноября 2009
Хм... ползают в голове мысли по теме, ползают, гадёныши, но собирать их в кучу, строить по ранжиру и выставлять на бумаге связным текстом – лень. Да и времени на это негусто, я ведь и так серьёзную-то научную работу совсем забросил – что говорить о несерьёзной?
Ловим мысли за хвосты.
Мысль перваяМысль первая.
Космос, он, сцуко, большой. И просматривается во всех направлениях. Из чего отдельные недостаточно проницательные читатели делают вывод, что достижение скрытности перемещений флота в космической войне невозможно. И они были бы правы, кабы не ошибались =-.-=
0. рассматривая условный сеттинг, в котором возможна космическая война, мы должны принять, что в нём существует космическая торговля. Т.е. некий довольно приличный грузооборот, осуществляемый большим – где-то, на порядок бОльшим численности военных флотов – торгово-транспортным флотом. Поэтому населённые области пространства – включая возможный театр войны – содержат большое количество искусственных объектов разнообразной государственной принадлежности
1. среди этих объектов некий небольшой процент – 3-7 %, вряд ли больше – составляют военные корабли, перемещения которых одной стороне надо скрыть, другой – обнаружить
2. независимо от конкретных методик и технических подробностей – обнаружение осуществляется при помощи конечного числа методов, каждый из которых имеет свои пределы достоверности; чем больше методов задействовано – тем больше уходит времени на анализ информации
3. собственно, как происходит анализ? мало обнаружить в пространстве объект – надо идентифицировать его как неприятельский корабль. Грубо говоря...
- уровень 1: «видим летящую в космосе хуйню»
- уровень 2: «видим летящий в космосе корабль»
- уровень 3: «видим летящий в космосе марсианский военный корабль, удаляется от Марса»
- уровень 4: «видим летящий в космосе марсианский линкор типа «Джон Картер», летит куда-то во внешнюю систему»
- уровень 5: «...вот он, сцуко – ЛК «Генерал Семецкий» тип «Джон Картер», постройки 2117 года (смотрим ТТХ хучь по данным разведки, хучь по «Джейну») – летит в сторону Юпитера, хрен бы знал, зачем?»
4. прежде, чем идентифицировать вражину до такого уровня – надо выделить его из общей массы находящихся в поле зрения объектов, которых до жопы
- уровень 1: «в поле зрения много всякой хуйни, более 9000»
- уровень 2: «в поле зрения видим разнообразные корабли и суда, тысячи их»
- уровень 3: «в поле зрения 319 марсианских военных кораблей»
- уровень 4: «в поле зрения 29 линкоров типа «Джон Картер»»
...что-то типа того =-.-= В условиях, приближённых к идеальным.
5. достоверность идентификации. Это, по жизни, игнорируемый хомячками-теоретиками аксепт военного дела. У хомячков всё просто: выстрелил – значит, попал; увидел – значит, опознал. Хотя в условиях, приближённых к реальным, речь может идти лишь о вероятности успешного... в нашем случае – распознавания. При том, что противником неизбежно принимаются меры к маскировке своих кораблей, и одна из важнейших задачи при анализе полученной от обсервационных станций информации – это отличить пресловутый военный корабль от прочих наблюдаемых объектов. Можно ещё добавить, что объекты, НЕ идентифицированные как «возможно – военный корабль противника» на каждом уровне обработки информации – они и НЕ отслеживаются... если военному кораблю повезло затеряться среди них, он выпал из поля зрения наблюдателей: скрытность его перемещений достигнута
6. помимо «фоновых» объектов, от болтающегося в пространстве мусора до идущих своим курсом транспортов – противником будут приниматься меры к вводу в заблуждение наблюдателей. Если и не постоянно, то в ситуации военной опасности/военной угрозы – наверняка. Т.е., наряду с настоящими военными кораблями, в космос выводится некоторое количество аппаратов-имитаторов, с той или иной степенью соответствия копирующих их наблюдаемые характеристики
С учётом пп.5 и 6 – всё несколько усложняется:
- уровень 3: «в поле зрения около 300 объектов, предположительно являющимися марсианскими военными кораблями»
- уровень 4: «в поле зрения 30 объектов, предположительно являющихся линкорами типа «Джон Картер»»
- уровень 5: «в поле зрения 3 объекта... и хрен его знает, который из них – настоящий линкор «Генерал Семецкий», а не замаскированная под него шаланда с брёвнами вместо пушек»
...что-то типа того =-.-= В условиях, приближённых к реальным.
7. чем шире поле зрения – больше количество обсервационных станций – больше число способов обнаружения и параметров, по котором осуществляется идентификация – тем больше времени уходит на обработку информации. Это с одной стороны. С другой – обеспечение удовлетворительного качества этой информации стоит недёшево. Поэтому – в условиях, приближённых к реальным – неизбежно наличие «слепых пятен» в виде не охваченных наблюдением участков пространства, не оцениваемых при анализе параметров и т.п. Впрочем, полное «не» ещё в ряде случаев можно заменить на «слабо» – качество полученной информации падает, вероятность ошибки – возрастает. Итог на практике может быть тот же: линкор «Генерал Семецкий» *внезапно* появился там, где его не ждали и... таки это линкор, не всё ж Михалычу геройски погибать =-.-=
8. манёвры эскадр и флотов. Здесь проще: группа объектов, следующих одинаковым курсом, неизбежно бросается в глаза. Вопрос лишь в определении её состава. Которая из нескольких обнаруженных групп – настоящее ударное соединение кораблей основного класса, а где – набор замаскированных под них барж, разбавленных парой-тройкой старых дредноутов для достоверности – это тоже ещё надо определить
9. время. Если на достижение противником намеченной цели маршрута уходит его больше, чем у нас – на достоверную идентификацию замеченных объектов как военных кораблей, скрытность неприятельских перемещений можно считать достигнутой. Пока мы чешем репу и думаем, где находится и куда летит настоящий противник – он сам заявляет о себе, нанося удар. Внезапно, хе-хез.ы. ...перечитал. Ладно, хрен с ним – постим пока так. Так оно должно выглядеть в общем виде; что же насчёт деталей, в зависимости от уровня технического развития сеттинга... до чорт бы с ними, пока. С деталями мне точно сейчас разбираться лень, да и некогда.
@темы:
космическая империя,
наброски для рОмана
-
-
02.11.2009 в 11:451. Поиск цели радиолокацией = устаревание данных. Нормально "смотреть" можно только на смешных с космической точки зрения расстояниях.
2. Сверхсветовые способы связи и наблюдения - скажем, телепатия, как в 40л или у Гамильтона: "Я чувствую мешанину мыслей существ, готовящихся к битве". Или что-то столь же быстрое. Тут уже можно на больших расстояниях врага найти и он всё ещё будет там.
3. Способы защиты от этого - как активные (помехи, поглощающие поверхности, выключение двигателей, защитные поля маскировки), так и пассивные - развые небесные явления, облака пыли, астероиды, звёзды, планеты...
4. Эффективная дальность действия оружия.
5. Способы распознавания целей и способы подделки. По образцу Q-шипов времён Войны.
Но я думаю, что главным способой найти врага стратегически будет обнаружение в его расположении мест или объектов, которые он не сможет не попытаться защитить. Там-то он точно будет. Кажется, какой-то англичанин сказал, что у флота есть две линии обороны - одна проходит по базам противника, а другая - по твоим собственным базам.
-
-
02.11.2009 в 11:50Это уже детали. Визуальное наблюдение, радиолокация, телепатия с астропатией
-
-
02.11.2009 в 11:50Но я думаю, что главным способой найти врага стратегически будет обнаружение в его расположении мест или объектов, которые он не сможет не попытаться защитить
А это - уже другая история
-
-
02.11.2009 в 11:55-
-
02.11.2009 в 11:55-
-
02.11.2009 в 12:00Меня по жизни умиляет, что космос полагают пустым, разве что парочка астероидов летает, хотя там множество всяких осколков и прочего мусора. Здесь даже торговый флот для маскировки не нужен.
-
-
02.11.2009 в 12:01Технологии stelth (думаю, здесь можно вести разговор именно о сумме технологий) никто не отменял. Во избежания холиварчика напоминаю, что stelth - это не технология невидимости, как ее прозвали журналюги, а технология малой заметности, прочувствуйте разницу. И предназначена она не для того чтобы незамеченным проникать в женское отделение бани, а чтобы мы заметили противника раньше чем он нас, что по замыслу дает нам решающее преимущество.
Разумеется, средства маскировки будут идти нога в ногу со средствами обнаружения - типичное противоборство меча и щита. В наше время ложной цели не обязательно иметь размеры настоящей - достаточно давать соответствующую засветку на радарах. Не думаю, что в будущем возникнут серезные проблемы с имитацией сигналов. Скорее, следует ожидать появление ложных целей, достоверно имитирующих РЭБ и маневры уклонения. Не надо забывать что развединформация может поступать не в режиме реального времени, а с запозданием, вполне достаточномы чтобы противник "достоверно узнал что уже поздно".
Можно добавить, что стационарные объекты (к которым можно отнести и орбитальные, маломаневренные) удобно уничтожать беспилотниками - координаты известны, рассчитать движение планет и астероидов, вроде, и сейчас умеют, характеристики цели тоже не секрет - космический аналог "Томахоука" с NERCOM DSMAC будет смотреться неотличимо от ложной цели.
-
-
02.11.2009 в 12:05Скажем, в той же 40к выбраться из варпа можно лишь на окраине системы - да ещё таким способом, о котором местные тут же узнают и хорошо ещё если не заранее, пока ты ещё в варпе. Мощь корабля прямо пропорциональная размеру и всплеск от появления линкора более чем на порядок сильнее, чем у транспорта. А уж если ты Хаосит - то и об этом сразу станет всем известно. Потом ты будешь несколько дней\недель лететь к своей цели... При наличии сверхсветовой связи ты ещё ни одного выстрела не сделаешь, как о тебе будет знать весь субсектор.
Были, конечно, внезапные нападения, даже из горячего боя можно исчезнуть на ровном месте - но это редкие, штучные и не всегда успешные операции...
А устрани астропатов их этой схемы - но только их. Никто не знает, что ты прибыл, а когда узнают - придётся с посыльным судном весть посылать... Совсем другая обстановка складывается...
-
-
02.11.2009 в 12:23Беспилотники - это тоже тема
-
-
02.11.2009 в 12:43Так для бомбардировки стационарного объекта с известными координатами и сейчас не нужен пилотируемый ударник. Корабль еще можно разогнать или притормозить, но вот замедлить вращение планеты уже как-то...
И опять-таки связь - идею звена беспилотников, управляемых с летящего сзади пилотируемого истребителя, американцы прорабатывают уже сейчас.
В конечном итоге, все упирается в связь, обнаружение и идентификацию - кто победит в этих компонентах, сможет расстреливать противника до пустых погребов. Если в космосе удастся создать что-то вроде информационной сети - запустить группу зондов, которые займутся разведкой и целеуказанием, то станет возможной голубая мечта современных агрессоров - запуск снаряда чуть из-за пределов эффективного обнаружения "в направлении противника" с последующей коррекцией не с носителя, а с других объектов. Правда, расстояния должны ограничить преспективы э... сетецентрических операций (так, кажется, это называется), но в малых масштабах - почему бы и нет?
-
-
02.11.2009 в 12:56На уровне "чуть-чуть поболе" - всякие ядерно-импульсные планетолёты, управляемый термояд и цилиндры О'Нейла - уже можно. Собственно, всякие там гандамы как раз об этом
В случае гиперперехода - помимо авторского произвола
Третий аспект - возможные меры гиперпространственного противодействия. Т.е., способ переместить корабль через гиперпространство из пункта А в пункт Б существует - а есть ли способ повлиять на это перемещение извне, разрушить перемещающийся корабль, оттолкнуть в сторону, закрыть ему зону выхода? на каком-то этапе развития технологии гиперперехода такие способы могут появиться.
Киса Ванская Меня по жизни умиляет, что космос полагают пустым, разве что парочка астероидов летает, хотя там множество всяких осколков и прочего мусора
Здесь, всё же, надо помнить, что отличить искусственный объект от естественного гораздо проще, чем точно идентифицировать искусственный. А основные маршруты движения, скорее всего, будут проходить в стороне от скоплений астероидов и прочего мусора, тем более что и плотность вещества в таких скоплениях невелика.
Rochefort_ Во избежания холиварчика напоминаю, что stelth - это не технология невидимости, как ее прозвали журналюги, а технология малой заметности, прочувствуйте разницу
О том и речь
Ну, и - да, фактор времени, он таки решает. Собрать информацию, обработать, принять решение, разработать план действий, отдать приказ на исполнение - это всё требует времени, и если оно больше, чем время достижения противником цели маршрута, скрытность перемещения достигнута.
Можно добавить, что стационарные объекты (к которым можно отнести и орбитальные, маломаневренные) удобно уничтожать беспилотниками - координаты известны, рассчитать движение планет и астероидов, вроде, и сейчас умеют, характеристики цели тоже не секрет - космический аналог "Томахоука" с NERCOM DSMAC будет смотреться неотличимо от ложной цели
Здесь проблема в том, что беспилотник обречён проигрывать пилотируемому аппарату в прямом боестолкновении - до тех пор, пока не произойдёт прорыва в робототехнике, ставящего машинный интеллект на одну ступень с человеческим как по уровню, так и по стоимости создания/подготовки. Возможно, такой прорыв и произойдёт, но напрямую с технологиями космического транспорта он не связа и - следовательно - conditio sine qua non условного "мира космических войн" не является. В таком случае, беспилотникам в нём отводятся те же ниши узкоспециализированных аппаратов (снаряды, вспомогательные средства и т.п.). Но рой таких снарядов - если он выпущен с большой дистанции и находится в пути достаточно долго - может быть перехвачен уже пилотируемыми средствами, которые быстро вырубят его подчистую. Поэтому надо или увеличивать в разы (а скорее, на порядок) количество снарядов-беспилотников, чтобы часть из них успела прорваться, или эскортировать рой пилотируемыми аппаратами же. Этакий вариант соединения бомбардировщиков и истребителей, где вместо бомбардировщиков - летят одни бомбы, своим ходом.
Jenious Скажем, в той же 40к выбраться из варпа можно лишь на окраине системы - да ещё таким способом, о котором местные тут же узнают и хорошо ещё если не заранее, пока ты ещё в варпе. Мощь корабля прямо пропорциональная размеру и всплеск от появления линкора более чем на порядок сильнее, чем у транспорта
У нас в БТ тоже
-
-
02.11.2009 в 13:02Но здесь пока больших поводов для оптимизма нет. Т.е., если предполагать войну с технически развитым противником, такая схема становится очень уязвимой из-за риска глушения/перехвата канала связи. Поэтому боевой аппарат должен быть максимально автономным в принятии решений. А это или наличие пилота/экипажа, или узкоспециализированный беспилотник (спект принимаемых решений предельно мал), или качественно иной уровень ИИ (который условиями игры не гарантирован).
-
-
02.11.2009 в 13:24von Strang, а есть ли способ повлиять на это перемещение извне, разрушить перемещающийся корабль, оттолкнуть в сторону, закрыть ему зону выхода? - и об этом в сороковнике и тридцатнике (Ереси) думали - диапазон очень широк. Эльдары летают по вэбвеям, там тихо и мухи не кусают, но есть места, куда можно только на Искусственном мире предрейфовать - а есть и вовсе недоступные. Кроме того, ЕМНИП, через них летают и тёмные эльдары, можно нарваться. Тау вообще в варп попасть не могут, но могут занырнуть в промежуточный слой, где угрозы нет, но и скорость ничтожная.
Люди и прочие - нудаются в защите, в поле Геллера, но даже и без оного есть места, где не пролетишь из-за штормов.
Отсюда и противодействие - разрушать бакены Навигаторов, подсылать демонов или просто вызывать шторма. Вот сражаться в варпе сложно - там "видимость" всего несколько сотен км. А орудия-то там стреляют на десятки тысяч километров.
Да, маскировка - Тёмные эльдары имеют миметические двигатели, которые перестраивают энергетическое присутствие корабля на сканерах под "дружественное" для врага. Классический случай описанного тобой и Рошфором противостояния.
Кстати, тот же Гамильтон писал о кораблях "призраках", которые имеют несколько мощных стволов и систему натуральной невидимости. Вынырнул - пальнул, скрылся. У них даже нечто вроде "сонара" было.
количество снарядов-беспилотников, чтобы часть из них успела прорваться, или эскортировать рой пилотируемыми аппаратами же. - о, а это снова BFG!
читать дальше
-
-
02.11.2009 в 13:40-
-
02.11.2009 в 13:48Гандамчики тоже. В Gundam SEED был эпизод (битва у Якин-2), когда мобилсьюты Альянса прикрывают запущенные по космическим поселениям противника ракеты от перехватчиков ЗАФТ. Правда, там сам пуск проводился с довольно короткой даже по их меркам дистанции, в 2 этапа: вначале корабли-носители доставили пилотируемые ракетоносцы и эскорт к району расположения колонии, затем ракетоносцы вывели ракеты на боевой курс и отошли.
-
-
02.11.2009 в 14:34Для удара по стационарной цели - на уровне крылатой ракеты. Для воздушного боя... Знаешь, учитывая что космические скорости резко ограничивают меневренность (инэрция, однако), пожалуй, ничего похожего на маневрирование Х-крылов мы не увидим. Следовательно, у беспилотников в космосе шансы предпочтительнее чем в атмосфере уже сейчас, а если учесть что они и перегрузку будут держать лучше... Хотя антиграв дает выход из положения
К слову, гипердвигатель (когда его, наконец, изобретут) повысит непредсказуемость маневрирования (а буджолдовские п-в тоннели понизят)
-
-
02.11.2009 в 16:19Х-крылов - не увидим, потому что там потянуто с воздушных боёв. Где есть земля и сопротивление воздуха. А вот всяких гандамчиков - вполне. Если перехватчики примерно уравняют скорости с перехватываемым роем. А это, при достаточном запасе времени осуществимо. Дальше - вплоть до догфайта на скоростях порядка десятков - сотен метров секунду друг относительно друга. Или методичного порубания ракет, одну за другой - уклоняться от перехватчиков им уже некуда, их свобода манёвра ограничена боевым курсом, выводящим на цель.
а если учесть что они и перегрузку будут держать лучше...
Здесь не факт, что это будет играть существенную роль. Даже с термоядом в качестве источника энергии, довести ускорения до сотен м/с2 вряд ли удастся. Тогда перегрузки в большинстве случаев исчисляются единицами G, и чем выше - тем больше расход реактивной массы - меньше время. Ничего, выходящего за рамки человеческой выносливости в этом нет, нет и решающего преимущества машины.
Это в близкой перспективе; а переход к использованию неких качественно новых двигательных систем (гравитационных или ещё каких) может сопровождаться и появлением качественно новых способов нейтрализовать перегрузки.
-
-
02.11.2009 в 16:22-
-
04.11.2009 в 20:39А можно специально для меня уточнить - почему это космос просматривается во всех направлениях? Меня, помнится, учили, что в космосе огромное количество естественных объектов произвольного размера, за которыми, например, можно прятаться.
Ну, условно говоря - если на линии Земля-флот инкаминга находится, например, Юпитер - то, не имея систем наблюдения вне орбиты Земли, увидеть флот инкаминга при прочих равных невозможно. Потому что Юпитер сцуко большой. Да что Юпитер: размер ядра кометы Галлея - 14 километров. А кометы летают постоянно, просто большинство летает по определенной орбите и невозбранно вписывается в Солнце или в Юпитер.
Т.е., система точно такая же, что сейчас на Земле. Понятно, что имея n спутников на орбите, можно заметить летящий военный самолет, несущий на борту Смерть и Разрушение. А можно и не заметить.
Собственно, в "Дне Независимости" это было очень хорошо показано - когда летит объект, никто не знает, что это за объект. И единственное, что служит точным подтверждением его искусственности - начало независимого маневрирования. "Они снижают скорость", да. Ну, понятно, что у условной Земли межгалактической войны, технологии будут получше, ну так и прятаться от них с умом будут, а не просто летать по энерговыгодным траекториям.
Т.е. тут, как по мне, все наоборот. На просторах Солнечной такое количество мест для спрятаться, что Земля отдыхает.
Просто почему-то масштаб объектов считают по Земле. А надо - по размерам корабля, который прятаться будет, да. Не, ну понятно, что Звезда Смерти не спрячется за Плутоном.
-
-
04.11.2009 в 23:27...то очень быстро это положение изменится. Потому что вращающийся по орбите Юпитера объект (допустим, группа кораблей) бОльшую часть времени будет находиться в зоне видимости, хотя бы формально (заметят ли её среди прочих объектов - другое дело). То же самое насчёт комет, астероидов и прочего. Как правило, их траектории известны и, вероятно, проходят в стороне от основных населённых районов. Поэтому возможность присосаться к ядру кометы или астероиду в целях маскировки тоже весьма ограничена.
Плюс нюанс - какой бы большой ни была планета, при более или менее развитой космонавтике есть возможность наблюдать её с разнесённых далеко в стороны станций. Поэтому размер мёртвой зоны за ней реально будет не столь уж велик. Т.е. спрятаться можно - но вот со скрытными перемещениями, увы. Слишком много открытого и пустого пространства. Поэтому расчёт больше на затруднение идентификации объекта, чем на затруднение самого его обнаружения.
-
-
05.11.2009 в 01:53Очень скоро - это по каким меркам? Расстояние от Плутона до Юпитера - порядка 45 а.е., а от Юпитера до Земли - всего 5. Т.е. из пятидесяти а.е. флот может (при отсутствии весьма развитой системы наблюдения) пройти скрытно - тупо не выходя из тени Юпитера - пройти незаметно 9/10 пути. Это ли не дофига?
То есть несомненно, рано или поздно - заметят. Ну так и армию рано или поздно замечают, и корабль. Вопрос полной маскировки "до выстрела" - это уже вопрос маскировки "под местность", и тут ситуация, опять же, очевидна - "я маленькая комета, а вовсе не кораблик!"
Флот же не повращаться вокруг гиганта, по идее, прилетел, не в ЛоХХе живем.
Как правило, их траектории известны и, вероятно, проходят в стороне от основных населённых районов.
Э... не уловил. Это почему?
Они, в общем, как попало летают, в том и западло. То, что до сих пор ничего действительно крупного на Землю не прилетело - это, в общем, удача. Хотя, несомненно, внутренние планеты защищены лучше внешних.
Т.е., товарищи на станциях наблюдения получают сигнал - летит нечто (ну да оно всегда летает), летит по направлению "пояс Кепплера-Солнце", пролетает - по прогнозам, вроде ни с чем по дороге не сталкивается - аж в шестиста тысячах км от Земли...
Проблема именно в том, что в каждый конкретный момент планета-цель находится в точно просчитываемом месте (то есть можно, понятно, говорить про т.у., когда и к планете движки приделали, но там и наступательные средства, скорее всего, хитрые будут), а вот траектория подлета к ней - меняется произвольно. Можно, в конце концов, лететь на Землю из Пояса Копплера через Венеру, и эффективно получится. Наоборот так точно легко.
Плюс нюанс - какой бы большой ни была планета, при более или менее развитой космонавтике есть возможность наблюдать её с разнесённых далеко в стороны станций.
Ну да. И мы, как обычно, упираемся в проблему под названием "разрешающая способность сенсоров". Т.е. на каком расстоянии станция может засечь объект с нужными линейными размерами. И соответственно этому надо считать количество станций для полного покрытия Системы.
Очевидно, что это не оптический диапазон (потому что в оптическом возникает проблема времени обнаружения - уже объект на орбите Луны видим с запозданием в секунду), это что-то нам принципиально неизвестное (причем именно принципиально, ибо движение сигнала выше световой). Поэтому аффтар вправе изгаляться от "обнаружение возможно всего в полутора сотнях миллионов км" до "одна станция на Земле видит всю Систему и пространства близлежащих звезд" и от "это полный аналог оптического диапазона" до "оно видит вообще все, и никакие материальные тела ему не помеха". И защищаться будут именно от этой характерной для сеттинга системы обнаружения.
И именно система обнаружения задаст масштаб - либо разумная раса, живущая на одной из планет, контролирует (потому что одновременно видит) всю Систему - а дальше уже банально ставим в ключевых точках защитные системы, либо разумная раса уверенно видит пространство собственной колонии, а дальше уже со скрипом.
Да, и смею заметить, что "при более или менее развитой космонавтике есть возможность наблюдать её с разнесённых далеко в стороны станций" - это далеко не "просматривается во всех направлениях", а "просматривается во всех направлениях при приложении некоторых, достаточно серьезных, усилий". Вон, поверхность Земли тоже при более или менее развитой космонавтике просматривается вся, что ж, скрытое перемещение по ней невозможно?
Ну да, кривизна земной поверхности в космосе не мешает. Зато на Земле объект диаметром в триста пятьдесят километров - это до фига, а в космосе - копейки.
Вообще, нужно сначала решить ТТХ - двигатели, наблюдение-связь (ну, я все-таки склонен их считать двумя сторонами одной и той же монеты), инженерия (и, соответственно, характерные размеры кораблей) и характерная огневая дистанция. После этого можно оценивать возможности по скрытности. При определенных решениях - не-скрытно подойти к планете будет вообще невозможно, и наоборот.
Чисто теоретически, в настоящее время (при наших уровнях развития) астероид ощутимой массы может из пояса Копплера, при некоторой удаче, долететь незамеченным до орбиты Марса. Ну, учитывая низкую разрешающую способность наших систем - может и ближе.
-
-
05.11.2009 в 09:04Каким образом? Земля движется, Юпитер движется, движутся обсервационные станции, вынесенные за орбиту Луны. Где "тень Юпитера", как далеко она будет простираться в таких условиях?
Флот же не повращаться вокруг гиганта, по идее, прилетел
Именно поэтому в тени его не отсидится.
Э... не уловил. Это почему?
Колонии должны быть привязаны к крупным источникам ресурсов. Это некоторые планеты, спутники, скопления астероидов в троянских точках, отдельные крупные астероиды. Соответственно, в этих участках пространства человеческая деятельность наиболее активна. Зато по мере удаления - количество искусственных объектов резко падает, что упрощает мониторинг этого пространства (отличить искусственный объект от естественного достаточно просто, чтобы он бросался в глаза).
А проходят на удалении... собственно, вспомни, насколько приближаются к Земле орбиты отдельных внепоясных астероидов. Как пример. И сами астероиды как часто и на какое расстояние к Земле подходят. Космос, он, сцуко, большой
То, что до сих пор ничего действительно крупного на Землю не прилетело - это, в общем, удача
Ну, никто не мешает подождать лишний миллион лет - как раз, астероид Малая Залупка подлетит к планете-цели всего на полтораста тысяч километров, а не на полмиллиона - миллион, как обычно =-.-=
Т.е. на каком расстоянии станция может засечь объект с нужными линейными размерами
Берём возможности "Хаббла" за основу. На достаточно большом.
в оптическом возникает проблема времени обнаружения - уже объект на орбите Луны видим с запозданием в секунду
И в любом другом. Теорию относительности пока никто не отменял. Быстрее света информация по умолчанию не распространяется.
В рамках НФ-сеттинга можно ввести сверхсветовые способы обнаружения, но перебор связанных с этим вариантов требует отдельного параграфа; пока это не рассматриваем.
С другой стороны, запаздывание информации, связанное со скоростью света, становится критичным только при возможности суб- и/или сверхсветового маневрирования в пределах системы. А это вновь лишь один из частных случаев.
Вон, поверхность Земли тоже при более или менее развитой космонавтике просматривается вся, что ж, скрытое перемещение по ней невозможно?
Что самое забавное, да
-
-
05.11.2009 в 09:06Сначала надо проработать основные особенности, т.ск., в общем виде. Потом уже начнём разбирать отдельные варианты.
-
-
05.11.2009 в 11:16Флот, как бы, тоже движется.
Именно поэтому в тени его не отсидится.
Так а тут все зависит от подлетного времени.
отличить искусственный объект от естественного достаточно просто, чтобы он бросался в глаза
Ну, на наших технологиях - только по активному маневрированию.
А проходят на удалении... собственно, вспомни, насколько приближаются к Земле орбиты отдельных внепоясных астероидов. Как пример. И сами астероиды как часто и на какое расстояние к Земле подходят. Космос, он, сцуко, большой
Астероиды - редко. Но если у нас средний размер корабля - 350 км, тогда считать надо по астероидам.
А если поменьше - то постоянно падают.
Ну, никто не мешает подождать лишний миллион лет - как раз, астероид Малая Залупка подлетит к планете-цели всего на полтораста тысяч километров, а не на полмиллиона - миллион, как обычно =-.-=
Тут, опять же, все зависит от подлетного времени и средних размеров боевого корабля.
Берём возможности "Хаббла" за основу. На достаточно большом.
Ну, если "Хаббла" - то расстояние хорошее, а вот способность увидеть и рассмотреть произвольный объект страдает.
И в любом другом. Теорию относительности пока никто не отменял. Быстрее света информация по умолчанию не распространяется. В рамках НФ-сеттинга можно ввести сверхсветовые способы обнаружения, но перебор связанных с этим вариантов требует отдельного параграфа; пока это не рассматриваем. С другой стороны, запаздывание информации, связанное со скоростью света, становится критичным только при возможности суб- и/или сверхсветового маневрирования в пределах системы. А это вновь лишь один из частных случаев.
Э... ну а если нет ни сверхсветовых методов обнаружения, ни субсветового маневрирования (но при этом есть хоть какое-то маневрирование) - то ни о каком точном обнаружении флота в пространстве речи вообще не идет. Мы можем засечь инкаминг и запустить по нему перехват, да; а можем и не засечь - кстати; летит себе комета и летит, газопылевое облако да хвост. Что там в том хвосте - надо лететь и смотреть (если отдельные случаи не рассматривать). Фонит, как и все кометы, в инфракрасном и рентгеновском, поэтому заглянуть радиотелескопом внутрь не сильно получается. Летит близко, конечно, всего-то миллион километров от Земли - ну да периодически вообще до полусотни тысяч доходит, и ничего. Летит сцуко быстро - километров так порядка 60-80 в секунду.
Но даже если кометы и нету. Ну вот знаем мы, что где-то там несколько минут назад было что-то. Где оно сейчас - если, конечно, оно спалилось, как искусственный объект - одни боги знают, потому что, буде оно летит с границы Системы, скорость у него порядка 60 км/сек, и за те восемь минут, которые пройдут за время его движения от, скажем, Марса - он может сдвинуться в произвольном направлении километров тысяч этак на тридцать. И как его без сверхсветовой связи ловить?
Да, проваленным дальним обнаружением я считаю вход противника в пределы лунной сферы. Потому что тут уже имеется визуал, да.
Вообще, представление о космосе как о пустом пространстве - заблуждение, причем преизрядное. То есть объектов диаметром с Землю - да, маловато.
Вот только мелочь по планетарным меркам - это триста пятьдесят км, например... Поэтому условный "рельеф" там по крайней мере той же сложности. Только еще надо учесть, что мгновенное обнаружение действует только на Земле, и то только последние века полтора.
Да, погода в космосе, если что, тоже есть.
Собственно, еще шесть лет назад было проблемой гарантированно обнаружить метеор опасных размеров (а это от полутора км), который может впилиться в Землю. А ведь метеоры в принципе неспособны свободно маневрировать... Я потому и говорю, что надо техуровень и специфику задавать.
-
-
05.11.2009 в 11:46Поэтому быстро окажется на открытом пространстве. Сравни размеры планет и расстояния между ними.
А если поменьше - то постоянно падают
Ну, если у нас средняя масса корабля в пару десятков килограммов...
Но в космическом масштабе полтораста тысяч км - это уже совсем в упор
ня =-.-=
150 000 км это всегда 150 000 км.
-
-
05.11.2009 в 11:50Э-ээ... нескромный вопрос: вас так завораживают числа с длинными хвостами из нулей?
-
-
05.11.2009 в 11:54Впрочем, 150 000 км это всегда 150 000 км..
-
-
05.11.2009 в 12:03-
-
05.11.2009 в 12:34А километры очень хорошо дают представление, потому что их сравнивать легко. Ну, не считают земные расстояния ни светом, ни аешками. И строить такие корабли, измерения которых дают световые секунды или астрономические единицы... ну, зачем тогда вообще планеты нужны, да. Да и известные нам космические объекты движутся с характерными скоростями, измеряемыми километрами в секунду. Ну, десятками километров.
Собственно, я что пытаюсь объяснить. Я пытаюсь объяснить, что есть некоторая разница между войной 1850-го года и 2008-го. Другие скорости, другие системы наблюдения дают другие проблемы и другие решения. Я, например, легко могу представить себе сеттинги, где вопроса опознания военного корабля не возникнет в принципе.
-
-
05.11.2009 в 12:48Правильно. Но до этого речь пока не дошла.
Да и известные нам космические объекты движутся с характерными скоростями, измеряемыми километрами в секунду. Ну, десятками километров
Так о том и речь =-.-= Собственно, что я пытаюсь объяснить. При таких скоростях - мы имеем космос как огромное пустое и открытое пространство, на преодоление которого уходят сотни и тысячи часов. Т.е. времени для обнаружения - до чорта. И по-другому никак. Объект, чья скорость выше скорости движения небесных тел - однозначно привлекает к себе внимание.