снова клип, снова Высоцкий

[von Strang]

Как обещал =-.-= Снова Шинн, Кирюша, Рэй и остальные россыпью. Плюс немного поэкспериментировал с видеопереходами.

@музыка: В.Высоцкий – «Баллада о борьбе»

@темы: где-растёт-эта-трава?, gundam

Comments

[Шнайзель]

RBS_Vader
Я тоже так думаю.

Видимо, все же, не совсем так. Потому что хоть он и лучше для человечества в целом - в жопу. Я сторонник других методов. И упорно верю, что песенки Марины когда-нибудь изменят человечество и без 0-Райзера.

[RBS_Vader]

И упорно верю, что песенки Марины когда-нибудь изменят человечество и без 0-Райзера.

Так ведь и Райзер в таком случае выступит тупо в качестве трансляционной станции. Но такой поворот событий, натурально, вызывает у меня отвращение. Слишком уж Духовно.

[Шнайзель]

RBS_Vader, нет, не думаю я, что Райзер - это просто транслятор для звука. Это транслятор для мыслей и чувств. А это уже от ( лукавого ) Шейнберга.

Слишком уж Духовно.

И что же плохого в Духовности?

Хотя... я тут подумал, и возникла крамольная еретическая мысль у меня. Может и не так уж плох этот Райзер, если он ТОЛЬКО как идеальное средство коммуникации используется. И план Шейнберга не так уж и радикален как Чарльза... Ну в самом деле, что плохого в том, чтобы позволить людям "чувствовать" друг друга? Не историю же останавливать, не с мертвыми объединяться, так, по мелочи...

[RBS_Vader]

Что в этом плохого, очень хорошо описал дедушка Лем. См. "Альтруизин". Я не думаю, что дедушка Шенберг мог настолько по-детски лохануться. Слишком уж у него Бездуховная морда и хитрый расовый еврейский взгляд.

[von Strang]

RBS_Vader

Либо Инноваторы и Светлое Будущее, либо то же говно, что и раньше цветет и пахнет.

Да меня и "то, что раньше" не сильно напрягало. Ни противостояние сверждержав, ни Федерация. В конце концов, можно в космос переселиться и там со временем колонии взбаламутить. В плане строительства коммунизма на одной, отдельно взятой Стороне )

Шнайзель

Но если хочешь, можешь мне ответить на мое имхо, мне вот интересно, что ты можешь мне на это возразить

Говорю же, тема объёмная. Загляни лучше в соответствующие офлуждения на ЗФ, там всё подробно разобрано.

Имеют смысл лишь тогда, когда применяются достойным образом

Вопрос только, что считать "достойным" =-.-= Ответ же, в принципе, из того ряда, что и "чем отличается разведчик от шпиона?"
Если на нашей стороне, значит, достоин. Если нет, то убить при первой возможности. Всё просто
В рассматриваемом нами случае, аль-Саршеса вполне можно иметь и в союзниках.

Да, точно так же не стоило начинать Октябрьскую Революцию. Царя может и надо было свергнуть

*ехидно*

Какую-какую революцию? ну-ка, напомни, кто там у нас царя свергал? =-.-=

Для человечества в целом, наверное был бы лучше вариант 1, если бы можно было гарантировать его устойчивость

На некий период, от десятков лет до нескольких поколений - можно. Дальше против природы всё равно не попрёшь. Гумилёв, при всей своей завиральности, сделал немало ценных наблюдений и в главном таки прав: все этносы (культуры, цивилизации, etc.) смертны.


RBS_Vader

Где тут записывают в Инноваторы? Готов вступить хоть сейчас

И пипику не жалко утратить? =-.0= Оне ж бесполые, инноваторы-то

Это, по крайней мере, реальный шанс человечеству вырваться за пределы шарика по настоящему

В U.C. безо всяких инноваторов обошлись. И мы, даст б-г, обойдёмся.

[RBS_Vader]

Ни противостояние сверждержав, ни Федерация. В конце концов, можно в космос переселиться и там со временем колонии взбаламутить. В плане строительства коммунизма на одной, отдельно взятой Стороне

Можно и так, да. Я, собственно, с нашим "сейчас" сравниваю, а оно - совершенно определённо мне не нравится, ибо унылое говно.

И пипику не жалко утратить? =-.0= Оне ж бесполые, инноваторы-то

Дык это что, большая цена? К тому же, половой вопрос волновать перестанет, что даже плюс.

[Шнайзель]

von Strang
Вопрос только, что считать "достойным" =-.-= Ответ же, в принципе, из того ряда, что и "чем отличается разведчик от шпиона?"
Если на нашей стороне, значит, достоин. Если нет, то убить при первой возможности. Всё просто
В рассматриваемом нами случае, аль-Саршеса вполне можно иметь и в союзниках.

Вовсе нет. Неужели мне нужно тебе подробно объяснять чем Смирнов отличается от Сарчеса и почему Смирнов в любом случае заслуживал того, чтобы жить, на чьей бы стороне он ни сражался, а Сарчес в любом случае должен сдохнуть? Изволь. Недостойность в том, что Сарчес по сути зарабатывает деньги и на средства, которыми он это делает ему плевать. Для него цель жизни - деньги. Плюс позже к этому добавилась проф. деформация сознания, которая частично потеснила первичную цель. И, кстати, я не вижу ничего особенно мужественного и смелого в том, чтобы натаскивать детей на шахидов-смертников. Он просто мразь. И иметь его надо не в союзниках, а во врагах и только во врагах - чтобы с чистой совестью пристрелить при встрече. Желательно в спину или во сне. Ну или отравить. ( Правда для этого придется иметь его в союзниках, увы... ) В общем пресечь его самым быстрым и надежным способом.

А вот Смирнов сражается за свое государство, и расценивает войну как неизбежное зло, которое в итоге должно быть изжито - см. флэшбэк Смирнова. Как и гандамщики он мечтает о времени, когда войн не будет. Хотя и представляет это себе несколько иным образом. И это при том, что его круть, ум, мужество и смелость не уступают аналогичным качествам Сарчеса. И к чести Смирнова за несколько серий до смерти он все же задал себе главный вопрос "Стоит ли мне и дальше следовать приказам?" - в отличии от Срачеса он не будет делать ЧТО УГОДНО, для достижения цели, и ублюдочность А-Лавз способна пересилить и его терпение. Так что не убей его - и мы бы ещё увидели как он сражается на стороне гандамщиков. Между прочим, судя по всему Манекин так и сделала, дезертировав из А-Лавз, после разрушения лифта.

И, кстати, профессионализм Сарчеса все же преувеличен. Пару раз профессионализм пал жертвой проф. деформации сознания. Первый раз - когда он не убил сразу Йоханна, а позволил ему сесть в Гандам, чтобы сразиться с ним. В тот раз всё обошлось. Во второй раз он выстрелил в плечо Сецуне, вместо того, чтобы убить его ( т.е. реализовал ту же схему, что и с Йоханном - ранил в плечо, и позволил сесть в машину ) - только во второй раз он тем самым похерил план Риббонса по захвату 00, и, более того, сам остался жив лишь чудом, проще говоря, он вчистую продул Сецуне бой на Гандамах ( это при том, что Сецуна был ранен ) и остался жив по причинам, которые от него самого не зависели НУ НИКАК. К слову... после того эпизода мы Аль Сарчеса так ни разу и не видели... Так что я не удивлюсь, если потом окажется, что Риббонс втихаря пустил его на фарш, за ту идиотскую выходку с Сецуной... Хотя это было бы слишком хорошо, чтобы быть правдой

Но суть в том, что в ряде случаев поведение Сарчеса ничуть не отличается от поведения Грахама, которого ты обозвал любителем, а не профессионалом.

И ещё. На счет Инноваторов. Слухи об их бесполости сильно преувеличены, и странно, что RBS_Vader тебя не поправил. Я вообще не понимаю откуда такая инфа могла взяться, потому что в 20й серии сказано открытым текстом, что Энью Ритарнер была женщиной. Инноватором-женщиной. Да это и так было ясно, раз у неё был *секс* ( любовь ) с Локконом. А Реджен Реджет судя по всему таки женщина.... Хотя в 8й серии одевалась как мужик))

[RBS_Vader]

Желательно в спину или во сне. Ну или отравить.

Узнаю Воинов Добра и Света. Типичные такие методы для Добрых Положительных Персонажей.

Слухи об их бесполости сильно преувеличены

Я подозреваю, что их половая принадлежность чисто механическая деталь, в той мере, в какой это нужно для выполнения той или иной роли.

[Шнайзель]

RBS_Vader
Узнаю Воинов Добра и Света. Типичные такие методы для Добрых Положительных Персонажей.

А я себя таковым никогда не позиционировал. При том, что во многом я идеалист-пацифист, я ещё и в определенном смысле рационалист. В частности, я считаю, что с точки зрения морально-этических соображений, если по каким-то причинам было принято решение убить некоего человека, то уже абсолютно все равно как это будет сделано - на дуэли или же в спину/во сне/ядом. Убийство есть убийство. С морально-этической точки зрения значение ( и существенное ) имеют причины и ТОЛЬКО они, но не способ - до тех пор, пока способ сам не становится целью. Т.е. к случаям когда специально хотят убить мучительным способом вышесказанное не относится.

А вот Добрые Положительные Персонажи, вроде Сецуны, увы, брезгуют. А ведь надо, надо было ему стрелять в 14ой серии, как только Сарчес вылез из кабины, тем самым подставившись. А он, придурок, сам вылез. Ведь знает же, что на кулачках и на пистолетах ему с Сарчесом не тягаться...

Я подозреваю, что их половая принадлежность чисто механическая деталь, в той мере, в какой это нужно для выполнения той или иной роли.

Смотри внимательно 20ую серию. Ривайв Ривайвал об Энью Ритарнер : "Она была создана женщиной, и поэтому поддалась чувствам".

[RBS_Vader]

Смотри внимательно 20ую серию. Ривайв Ривайвал об Энью Ритарнер

Ну да, видать, слишком тщательное воспроизведение женской половой системы сыграло с инноваторами злую шутку.

[von Strang]

Шнайзель

А вот Смирнов сражается за свое государство

...и если это государство враждебно "нашей стороне", то "нашим" он не станет никогда. Дальше продолжать?
Сергей Смирнов это в принципе традиционный для гандама образ "честный солдат противника". Как Ранба Рал, Анавел Гато, Тодака и т.п. Он вызывает почти однозначную зрительскую симпатию при "взгляде со стороны" (у нас - так особенно ), но если он находится, т.ск. "по ту сторону линии фронта", то увы ему =-.-=

Так что не убей его - и мы бы ещё увидели как он сражается на стороне гандамщиков

Вот это утверждение достаточно спорное =-.-= Переход на сторону антиправительственной организации с неясными целями, это явное предательство, т.е. деяние худшее, чем следовать преступными приказам своей стороны. Или, как в данном случае, признание, что на "нашей" стороне есть структуры, ведущие войну преступными средствами (в конце концов, "права она или нет, это моя страна" (с) ). Т.ч. смерть в той или иной форме (особенно в рамках японской культуры, от которой авторам никуда не деться) это практически единственное этически допустимое решение такой дилеммы.
Собственно, почему я и говорил, что Смирнов был обречён изначально. Как, например, Тодака в Gundam SEED Destiny, и т.д.

Первый раз - когда он не убил сразу Йоханна, а позволил ему сесть в Гандам, чтобы сразиться с ним

Здесь ещё можно предположить некий расчёт: Саршес видел, что на земле находятся только двое пилотов, и мог предполагать, что третий находится в мехе, прикрывая их. Так что, положи он сразу обоих, мог сразу же попасть под обстрел гандама. Поэтому он застрелил одного, а вторым, по сути, прикрылся как щитом (пока аль-Саршес стоял над Йоханом, Нена не могла по нему стрелять, не убив заодно и брата). Дальше мех Нены взлетает, в это время Саршес отпускает Йоханна и делает бросок к "своему" гандаму - рискованно, но, пожалуй, оправданно в той ситуации.

Вот со второй ситуацией, пожалуй, да. Пока выходит ошибка. Хотя надо будет посмотреть внимательнее.
Плюс, остаётся вопрос, насколько аль-Саршес лоялен инноваторам. Их цель - искоренение войн - ему явно не по душе =-.-=
Т.ч. можно также предполагать вариант, при котором Саршес ещё появится каким-то образом на стороне, враждебной инноваторам. Опять же, посмотрим

он вчистую продул Сецуне бой на Гандамах ( это при том, что Сецуна был ранен ) и остался жив по причинам, которые от него самого не зависели НУ НИКАК

Бывает. Сецуна как пилот, очевидно, круче. По крайней мере, на тот момент.

Я вообще не понимаю откуда такая инфа могла взяться

Это всплывало где-то в ЖЖ-сообществе, как авторский спойлер. Ещё до выхода 20-й серии.

Ривайв Ривайвал об Энью Ритарнер : "Она была создана женщиной, и поэтому поддалась чувствам"

Ну это скорее 5 копеек в пользу утверждения о бесполости инноваторов [как вида]: половая принадлежность Энью подчёркивается особо, да ещё и, похоже, в негативном ключе. Дескать, она [как исключение] была создана женщиной, и поэтому поддалась чувствам [что привело/едва не привело к...]

[von Strang]

Шнайзель

При том, что во многом я идеалист-пацифист, я ещё и в определенном смысле рационалист. В частности, я считаю, что с точки зрения морально-этических соображений, если по каким-то причинам было принято решение убить некоего человека, то уже абсолютно все равно как это будет сделано - на дуэли или же в спину/во сне/ядом. Убийство есть убийство

Допуская насилие как средство решения тех или иных проблем, ты уже не являешься пацифистом :Р
Хуже того, утверждая "не важно, как это будет сделано" (т.е. примат целей над средствами), ты вступаешь на весьма скользкую почву. По которой легко пробежаться до обоснований всяких милых вещей, которыми занимаются, например, нелюбимые тобою A-LAWS =-.-=
Но в принципе, и по ней можно пройти верным путём

[Шнайзель]

von Strang
...и если это государство враждебно "нашей стороне", то "нашим" он не станет никогда.

А я не говорю о том "наш" или не "наш". Я о другом говорю. Очевидно что, если Смирнов оказался врагом, то с ним нужно сражаться и побеждать, но - вовсе не обязательно убивать. ( См. Олаф Кальдмеер ). А вот если Сарчес, не дай бог, оказался союзником, то это гораздо хуже ситуация, чем если бы Смирнов оказался врагом.

Переход на сторону антиправительственной организации с неясными целями, это явное предательство, т.е. деяние худшее, чем следовать преступными приказам своей стороны.

В том-то и дело, что не худшее, а в определенных ситуациях - единственно верное. Именно об этом и задумывался Смирнов незадолго до смерти, именно к этому выводу пришел и осуществил его ( правда неудачно ) *друг детства* Смирнова - Геркулес, устроивший военный переворот в армии Федерации. И, похоже, к тому же выводу пришла и Манекин. Т.е. все "достойные" люди в итоги либо кинули А-Лавз, либо собирались кинуть. Собственно, Смирнов фактически все же УСПЕЛ принять решение, когда остался с Геркулесом на орбитальной станции, вместо того, чтобы следуя своему заданию, вернуться на Землю. Есть даже мнение, что его специально туда и послали - потому что догадывались о его нелояльности и решили избавиться от него превентивно.

Здесь ещё можно предположить некий расчёт: <...>

Убедил.

Их цель - искоренение войн - ему явно не по душе =-.-=

Ну тогда Риббонс просто обязан пустить Сарчеса на котлетки, иначе я его ( Риббонса ) окончательно перестану уважать)))))

Бывает. Сецуна как пилот, очевидно, круче. По крайней мере, на тот момент.

Дело не в Сецуне. А в 00 и Транс-Эме. С учетом того на каких они были машинах у Срачеса вообще не было шансов, будь он хоть самым крутым Инноватором.

Ну это скорее 5 копеек в пользу утверждения о бесполости инноваторов [как вида]: половая принадлежность Энью подчёркивается особо, да ещё и, похоже, в негативном ключе. Дескать, она [как исключение] была создана женщиной, и поэтому поддалась чувствам [что привело/едва не привело к...]

Ну может и так, раз ты говоришь авторский спойлер... Хотя, авторы тоже люди и могут передумать))) Танигучи вон, в свое время обещал, что Лелуш и Сузаку никогда не будут работать на одной стороне))))

[von Strang]

Шнайзель

Очевидно что, если Смирнов оказался врагом, то с ним нужно сражаться и побеждать, но - вовсе не обязательно убивать. ( См. Олаф Кальдмеер )

"Очевидно", как раз, обратное: такой человек должен пополнить список безвозвратных потерь противника. Т.е. убит, на худой конец, захвачен в плен (собственно, пленные это одна из категорий "безвозвратных потерь" и есть). Правда, второй вариант может быть чреват известными проблемами (см. генерал Рэвилл )
Кстати, как раз о Кальдмеере не то Альмейда, не то Бешеный (надо будет перечитать) говорит примерно то же самое. Что Ледяного надо убить, это Бермессер нехай живёт. Мол, в интересах Талига лучше сделать именно так.

(от себя ещё добавлю в скобках, что Ледяной много пользы Талигу принёс и командуя дриксенским флотом при Хексберге - т.ч., пожалуй, в интересах Талига будет его в Дриксен вернуть, что и было сделано =-.-= )

А вот если Сарчес, не дай бог, оказался союзником, то это гораздо хуже ситуация, чем если бы Смирнов оказался врагом

"Ты просто не умеешь их готовить" (с)
В том плане, что такого союзника надо правильно использовать. Обеспечив его лояльность в течение всего срока использования и ликвидацию, когда и если лояльность даст трещину (на этом последнем моменте, собственно, и погорел покойный Лагна и, не исключено, погорит ещё Ленточко со своими инноваторами =-.-= )

именно к этому выводу пришел и осуществил его ( правда неудачно ) *друг детства* Смирнова - Геркулес, устроивший военный переворот в армии Федерации

Хм... не зная пока деталей, я бы сказал, что военный переворот - это явление другого порядка.
Есть Федерация. Есть её вооружённые силы, включающие армию, A-LAWS и что там ещё. Если "мы" считаем, что действия A-LAWS преступны (например, в рамках федерального же законодательства, которое, по идее, восходит к дейсьвующему сейчас международному), то "наш" долг как реданных граждан Федерации - эти действия пресечь. В т.ч. *иными, а именно, насильственными* средствами. При этом "наша" лояльность Федерации, естественно, не нарушена. Идёт борьба, т.ск., с *отдельными перегибами* и *врагом внутренним* =-.-=

Ну тогда Риббонс просто обязан пустить Сарчеса на котлетки, иначе я его ( Риббонса ) окончательно перестану уважать)))))

Обязан. Только и Саршес обязан это просчитать и что-то придумать. Иначе я его (аль-Саршеса) перестану уважать
(Риббонз, конечно, цель посложнее Лагны, хотя чорт его знает: Лагна, как босс ТНК, должен был содержать и охрану соответствующую, а Риббонз, похоже, сильно недооценивает род человеческий, заодно явно некритично оценивая свою крутизну как инноватора - не это ли его и подведёт в итоге?)

Ну может и так, раз ты говоришь авторский спойлер... Хотя, авторы тоже люди и могут передумать)))

Конечно. Или что-то недосказать, например Скажем, что наряду с бесполой "стандартной моделью" есть варианты с сиськами и письками
Кстати, Нена Тринити - она ведь тоже вроде как инноватор?

[Шнайзель]

von Strang
Допуская насилие как средство решения тех или иных проблем, ты уже не являешься пацифистом :Р

Вопрос дефиниций.

Я действительно не предлагаю следовать Пути Листа (ТМ), т.е. не предлагаю подставлять другую щеку. Суть моего "идеализма-пацифизма" в том, что я глубоко убежден, что человечество может существовать если и не без преступности, то по крайней мере без войн. И имеет смысл ставить подобное изменение мира в качестве цели жизни. Другое дело, что подобное изменение может быть только и исключительно эволюционного характера, но никак не революционного ( чем грешат все аниме на эту тему ). И, таким образом, если брать за точку отсчета настоящий момент времени, то те, кто будут менять мир в должном направлении результатов своих действий не увидят. Точнее результаты они может и увидят, но точно не увидят как их цель становится реальностью - одной ( и даже двух-трех ) человеческой жизни для этого явно мало.

Хуже того, утверждая "не важно, как это будет сделано" (т.е. примат целей над средствами), ты вступаешь на весьма скользкую почву.

Нэ... все не так. Все гораздо сложнее. И я ни коим образом не утверждаю примат целей над средствами. Если говорить с позиции соотношения целей и средств, то я скорее склонен ответить на этот вопрос как Камша - общего ответа нет. Смотря какие цели и смотря какие средства. В некоторых случаях - цели оправдывают средства ( не любые, а какие-то конкретные ), в других случаях - не оправдывают. И я бы добавил, что нет таких целей которые бы оправдывали ЛЮБЫЕ средства. Или, точнее... если брать наивысшую цель - построение *идеального или квазиидеального* мира, то такая цель принципиально не может быть достигнута *любыми* средствами. В частности она не может быть достигнута такими : "Землю - крестьянам, фабрики - рабочим! Все на баррикады!" и им подобными.

Мой пассаж про способы убийства следовало понимать следующим образом. Когда мы судим некоего персонажа ( или реального человека ) за убийство исходя из морально-этических соображений, то, я считаю, что убийство путем отравления НИЧУТЬ НЕ БОЛЕЕ аморально, чем убийство на дуэли. Единственное, что имеет значение - мотив и конкретная ситуации. Иными словами вся "плохость" убийства не в его способе, а в самом факте убийства и в мотивах. До тех пор пока способ не становится самоцелью, все способы морально эквиваленты. Я при этом вообще ничего не говорю о том, когда убивать "можно", а когда - "нельзя".

Самый простой вариант, когда я могу уверенно сказать, что "можно" - это ситуация когда к тебе пришли с оружием и угрожают твоей жизни и жизни твоих близких. Очевидно, что в контексте этой ситуации способы "отравить" и "во сне" не эквиваленты остальным, т.к. в этом контексте они вообще не применимы, речь идет о сиюминутном реагировании на угрозу. Но, например, в такой ситуации нет ничего плохого в том, чтобы всадить нож в спину *бандиту* с пистолетом, когда он повернется к тебе спиной - не обязательно вызывать его на дуэль. С морально-этической точки зрения и то и другое - эквивалентно, с рационалистической - дуэль это глупость.

Или например, совсем не очевидный для меня случай, про который я не буду утверждать, что "можно". Например когда заранее принимается решение убить некоего человека просто потому что он мерзавец, мразь и вообще как только земля такого подонка носит. ( Как пример - тот же Сарчес ). Так вот, когда решение убить мерзавца во имя Справедливости/Благих Целей и т.п. уже принято, то с точки зрения морали совершенно не важно - вызвать его на дуэль, по всем правилам, или же травануть его цианидом. И то и другое в равной степени правильно, ну или не правильно - это вопрос уже сложный, зависящий от конкретики. Для меня важно то, что "общепринятая" концепция о том, что одни способы убийства человека "грязнее" других сами по себе - несостоятельна и глубоко ошибочна.

И, заметь, самое главное - от такого рода утверждений к А-Лавз нельзя прийти никаким боком. Потому что в отношении отдельно взятого человека, убиваемого в ходе спец. операций А-Лавз, нужно задать вопрос - а с какой ЦЕЛЬЮ был убит КОНКРЕТНО ЭТОТ человек? Заметь, - не каким способом, а с какой целью. И когда *А-Лавз* начнут отвечать на вопрос о ЦЕЛИ, то мы увидим, что КОНКРЕТНЫЙ человек был убит для ОБЩЕГО блага. Что, естественно, является совершенно недопустимым. Только ответ здесь лежит, как видишь, в мотивах, а не в средствах. Собственно говоря, то же самое, хоть и в гораздо меньших масштабах, можно отнести и к самим гандамщикам. Какими бы "хорошими" они ни были, приличное число КОНКРЕТНЫХ людей пали невинными жертвами их ОБЩЕГО блага.

Но в принципе, и по ней можно пройти верным путём

Принципиально невозможно. И в этом между нами разница.

[Шнайзель]

von Strang, притомил меня спор про Смирнова. ИМХО, мы о разных вещах говорим.

"Ты просто не умеешь их готовить" (с)

Да нет, просто я считаю, что сам факт использования таких типов... ну это все равно что самому извозиться в дерьме по уши.

Хотя, я подумал... Вот здесь ты можешь меня упрекнуть в некоторой непоследовательности. Исходя из "моральной эквивалентности", о которой я говорил выше, использовать Сарчеса для благого дела, а потом пустить его в расход независимо от его лояльности - ничуть не хуже, чем просто сразу его убить как врага.

Ну впрочем, это говорит о том, что и я подвержен "общепринятым" заблуждениям и инертности мышления...

Хотя тут тоже есть нюанс... Мне сложно представить "благое дело" ( оно действительно должно быть благим ), в котором можно адекватно использовать Сарчеса.

Идёт борьба, т.ск., с *отдельными перегибами* и *врагом внутренним* =-.-=

Ну и Смирнов боролся бы с тем же изнутри. И гандамщики - с тем же самым - снаружи. Действуя формально независимо друг от друга они бы по сути были союзниками.

Я полагаю примерно такой вариант и будет с Манекин. Она пропала без вести, после разрушения лифта - даже 4 месяца спустя Ферерация её искала и не могла найти. По сериям - последний раз когда мы её видели - 17ая серия ( а уже 20 ). И при том она не вступала в контакт ни с Катароном, ни с Гандамами.

(Риббонз, конечно, цель посложнее Лагны, хотя чорт его знает: Лагна, как босс ТНК, должен был содержать и охрану соответствующую, а Риббонз, похоже, сильно недооценивает род человеческий, заодно явно некритично оценивая свою крутизну как инноватора - не это ли его и подведёт в итоге?)

Это все верно в модели "Риббонс - Чорный Властелин" а она сама по себе достаточно скучна, чтобы я перестал "болеть" за Риббоса, когда окончательно убежусь в справедливости этой модели.

Ну и просто по факту. После 14ой серии Риббонса мы видели в каждой серии, а Сарчеса - ни разу. Может он случайно захлебнулся супом, нэ? Или ещё какой несчастный случай... *не я конечно понимаю, что это слишком хорошо, чтобы быть правдой*

Это я просто к тому, что в вопросе "кто кого" Сарчеса с Риббонсом я бы даже близко не поставил. ИМХО, Риббонс ( если он Чорный Властелин ) должен погореть на неправильном понимании Плана Шейнберга и своего места в нем.

Кстати, Нена Тринити - она ведь тоже вроде как инноватор?

Скажем так, характерные инноваторские глазки у неё были. Причем по-моему в тех сериях, что ты уже видел. Больше никакой информации нет, но и этого достаточно. Да, Инноватор.

[von Strang]

Шнайзель

Суть моего "идеализма-пацифизма" в том, что я глубоко убежден, что человечество может существовать если и не без преступности, то по крайней мере без войн. (...) Точнее результаты они может и увидят, но точно не увидят как их цель становится реальностью - одной ( и даже двух-трех ) человеческой жизни для этого явно мало

Ага. Теперь я начинаю понимать.
Скажем так, с моей т.з. эта цель слишком отдалённа и абстрактна, чтобы всерьёз её преследовать. Примерно как конечное торжество коммунизма в глобальном масштабе когда-то там Мне проще осознать классическое сталинское "построение коммунизма в одной, отдельно взятой стране" (с сохранением в означенной стране таких средств обеспечения её безопасности от враждебного окружения, как государство, силовые структуры, etc.) А дальше рассуждать, отталкиваясь от конкретных политических целей и задач этой ( = "моей") страны на ближайшее будущее. Угуманиздить противника, пока он не взялся за Большую Дубину в т.ч.
Единственный момент, у меня есть сильное подозрение, что враг, мешающий "нам" жить, будет всегда. Другие нации, претендующие на те же ресурсы, от которых зависит наше существование, и т.п.

говорить с позиции соотношения целей и средств, то я скорее склонен ответить на этот вопрос как Камша - общего ответа нет. Смотря какие цели и смотря какие средства

А это и есть общий ответ. Соответствие цели и средств. Всё ж просто

И я бы добавил, что нет таких целей которые бы оправдывали ЛЮБЫЕ средства

Нет таких целей, которые достижимы любыми средствами =-.-=

Самый простой вариант, когда я могу уверенно сказать, что "можно" - это ситуация когда к тебе пришли с оружием и угрожают твоей жизни и жизни твоих близких

Ну вот Катарон - это враждебное Федерации незаконное вооружённое формирование. Которое время от времени куда-то там приходит и кому-то там угрожает =-.-= И делало бы это чаще, не курощай его регулярно войска Федерации, а затем и A-LAWS.

И когда *А-Лавз* начнут отвечать на вопрос о ЦЕЛИ, то мы увидим, что КОНКРЕТНЫЙ человек был убит для ОБЩЕГО блага

Для блага Федерации. Т.е. вполне конкретного политического образования. Что здесь недопустимого? Война есть война.

[Шнайзель]

von Strang
Нет таких целей, которые достижимы любыми средствами =-.-=

Это ещё более точное утверждение. Я собственно это же уточнение потом и сделал.

Ну вот Катарон - это враждебное Федерации незаконное вооружённое формирование. Которое время от времени куда-то там приходит и кому-то там угрожает =-.-= И делало бы это чаще, не курощай его регулярно войска Федерации, а затем и A-LAWS.

Для блага Федерации. Т.е. вполне конкретного политического образования. Что здесь недопустимого? Война есть война.

Это все слишком общо. Ты говоришь о многотысячных/многомиллионых массах людей. Я говорю о той ситуации, когда ты сидишь у себя дома, пьешь чай, и вот к тебе вламываются с оружием и начинают грабить. И вот фиг их знает - то ли они пограбят и уйдут, то ли они у них принцип не оставлять свидетелей. И вот в такой тривиальной ситуации все просто и ясно - если есть реальная возможность "мочить" гадов, то "можно". Можно заныканым ножом в спину, а можно вообще прикинуться *придурком* и угостить чайком... с цианидом. Ну или любым других доступным способом.

А про убийство конкретного человека на войне я специально не стал ничего говорить. Это слишком сложная ситуация. С одной стороны понятно, что когда на твою страну напали *немцы*, то все просто и понятно, а с другой стороны, когда ПРОДОЛЖЕНИЕ военных действий переносится на территорию *немцев* и уже не они к нам, но мы к ним пришли - но мы-то в ответ(!) - тот вот здесь уже для меня все сложно. С одной стороны как бы понятно что это нужно, но с другой стороны это уже нельзя назвать прямой защитой. Это либо защита косвенная, либо и вовсе возмездие. А с моральной точки зрения "месть" в качестве мотива я не очень ( очень не ) жалую. Косвенная защита... а фиг с знает. С одной стороны защита, с другой - косвенная. И вот ЭТИМ путем уже действительно можно дойти до А-Лавзов. Потому слишком сложная ситуация для меня. Не берусь утверждать что тут правильно, а что нет, и где конкретно пролегает граница. А-Лавз - перегиб, наши действия в 45-м - видимо все же нет, по крайней мере хочется в это верить, но вот между нами в 1945 и А-Лавзами есть переход по непрерывности - и где на этом переходе поставить границу, дескать тут можно, а тут - уже нет, я понятия не имею.

Потому и считаю, что война как явление ДОЛЖНО быть уничтожено. А возможно это или нет - дело десятое. Наши когда с немцами сражались тоже не философствовали на тему можно или нет остановить Германию, они просто верили и делали.

[von Strang]

Шнайзель

Хотя, я подумал... Вот здесь ты можешь меня упрекнуть в некоторой непоследовательности (...)

Именно =^_______^=
Как говорится, или крестик снимите, или трусы наденьте
Я, собственно, потому и говорю, что пацифизм в чистом виде есть глупость. Он лишает человека возможности обороняться. При том, что существует ряд ситуаций, когда обороняться ненасильственными методами (единственно допустимыми с т.з. пацифиста) невозможно в принципе.
Ну, а признавая насилие как "необходимое условие" защиты своих близких, себя, своего и их образа жизни, et cetera, остаётся лишь определиться со списком ситуаций. Где оно допустимо, а где - нет =-.-=
Наши с тобой идейные расхождения лежат именно в этой плоскости

Ну и Смирнов боролся бы с тем же изнутри. И гандамщики - с тем же самым - снаружи. Действуя формально независимо друг от друга они бы по сути были союзниками

До определённого момента. Пока их цели совпадают.

Она пропала без вести, после разрушения лифта - даже 4 месяца спустя Ферерация её искала и не могла найти

(...)

После 14ой серии Риббонса мы видели в каждой серии, а Сарчеса - ни разу

Ну, всё можт быть Я вообще надеюсь, что по части "kill them all" 00 таки приблизится к уровню Z Ибо подход обратный в SEED ко второму сезону начал чуть-чуть раздражать На чорта, спрашивается, они ла Фрагу [ СПОЙЛЕРА НЕ БУДЕТ :Р ] ?..

Скажем так, характерные инноваторские глазки у неё были

Вот и я о том же

[von Strang]

Шнайзель

Ты говоришь о многотысячных/многомиллионых массах людей

Я говорю о государствах и условно-эквивалентных им политических организациях. Вступающих в вооружённое противоборство в силу тех или иных причин.

Я говорю о той ситуации, когда ты сидишь у себя дома, пьешь чай, и вот к тебе вламываются с оружием и начинают грабить

Ага. В указанной выше ситуации, факт моей принадлежности к враждебной системе означает, что я могу стать объектом агрессии. Скажем, если я в Федерации, то со стороны Катарона. Или наоборот.
Т.ч. ситуация в принципе простая. Или мы их, или они нас.

а с другой стороны, когда ПРОДОЛЖЕНИЕ военных действий переносится на территорию *немцев* и уже не они к нам, но мы к ним пришли - но мы-то в ответ(!) - тот вот здесь уже для меня все сложно (...)

Господь с тобой. При чём здесь какое-то "возмездие"? Наступление и оборона есть взаимосвязанные аспекты стратегического искусства. Войны не выигрываются обороной, это аксиома. Поэтому "в общем виде" правильно организованная оборона должна создать предпосылки для перехода в контрнаступление. Заканчивающееся полным разгромом врага, т.е. лишением его возможности вести войну (иными словами, сделать в будущем то, чего не удалось совершить в прошлом). Более того, идеальным вариантом как раз является нанести врагу превентивный удар. И бить его на его же, а не нашей территории.

Не берусь утверждать что тут правильно, а что нет, и где конкретно пролегает граница. А-Лавз - перегиб

И я не берусь В принципе, можно использовать методы формальные, т.е. соответствие действий воюющей стороны неким принятым ею юридическим обязательствам (Женевские конвенции и т.п.; для A-LAWS по всей видимоси федеральное законодательство). Тогда можно с большей или меньшей чёткостью провести черту между "законными" и "преступными" деяниями, приказами и т.п. Правда, здесь есть "подводные камни" в виде фактического несоответствия "юридических норм", "морально-этических норм" и "здравого смысла" по ряду пунктов. Скажем, с т.з. международного законодательства я как врач должен считаться нонкомбатантом, но по факту этот статус игнорировался и будет игнорироваться всегда. Из соображений того самого "здравого смысла", применительно к ценности врачей и т.п. медработников для обеспечения боеспособности войск. Поэтому я получаю оружие и должен использовать его на общих с прочими офицерами основаниях. А в руководящих документах относительно моей деятельности на войне есть и такой раздел как "Охрана и оборона объектов медицинской службы". Которые с т.з. Женевских конвенций не могут считаться военными целями, но фактически - должны и таки считаются.

В общем, почва, как я уже говорил, весьма скользкая. И самое разумное здесь, это, пожалуй, уже упоминавшееся выше "права она или нет, но это моя страна".

[Шнайзель]

von Strang
Я, собственно, потому и говорю, что пацифизм в чистом виде есть глупость.

Пацифизм ( Путь Листа у Джордана ) сам по себе не глупость, а правило поведения для идеального мира/общества. Глупость - это бездумно использовать правила поведения для идеального общества в обществе сильно не идеальном. Только вот если понимать пацифизм в таком определении ( пацифизм = Путь Листа ), то ни Сузаку, на даже Саджи ни разу не пацифисты. Там если и есть Истинный Пацифист, то только Марина Исмаил, которая отказалась брать пистолет с убийственной формулировкой "если я его возьму, то не смогу смотреть детям в глаза". Даже меня от такого проняло. Между прочим, я бы на её месте в той ситуации пистолет тоже брать не стал бы, правда по совершенно другим причинам.

А у Джордана как раз есть целый народ пацифистов, причем в их случае это глупость вдвойне, ибо в мире Джордана кроме всяких разные людей есть ещё и Объективное Вселенское Зло, и, следовательно, "Путь Листа превратится в прах в очах Ба'алзамона"(с)

До определённого момента. Пока их цели совпадают.

А их глобальные цели вообще совпадают. Это опять-таки видно из флэшбэка Сергея. Просто он себе совершенно иначе представлял процесс объединения человечества. Как-раз таки эволюционным образом, за что ему от меня мегареспект. Я думаю они сумели бы договориться.

Кстати, вот тебе конкретный пример, из серии которую ты уже видел, насколько я понимаю. Сергей отпустил Сому Пейрис и доложил о её гибели, несмотря на то, что Долг Перед Государством требовал пристрелить Аллелую, и "спасти" Сому Пейрис. Это к вопросу о том, что "наши всегда правы"

Я говорю о государствах и условно-эквивалентных им политических организациях. Вступающих в вооружённое противоборство в силу тех или иных причин.

Вот именно. А я говорю о противостоянии на уровне людей. Я говорю о локальных ситуациях, а ты - о глобальных.

Ага. В указанной выше ситуации, <...> Или мы их, или они нас.

В указанной выше ситуации это означает думать на много ( несколько ) ходов вперед и исходить из предотвращения потенциального БУДУЩЕГО, а не из реального НАСТОЯЩЕГО. Я считаю такой подход не то чтобы совершенно недопустимым, но потенциально опасным, как подход, могущий привести ко всяким заведомо нехорошим вещам.

Господь с тобой.

Вот опять мы с тобой говорим о РАЗНЫХ вещах. Ты мне про стратегию и целесообразность действий, а я тебе про моральную (!) оправданность убийства человека на войне и самой войны. Это РАЗНЫЕ вещи. Все же мы рассматриваем не шахматную партию двух компьютеров, а живых людей, которым свойственно такое понятие как "мораль". В сознании которых - либо возмездие, либо косвенная защита, либо и то, и другое. То что все это формализуется правилами и аксиомами чистой стратегии - дело десятое.

И самое разумное здесь, это, пожалуй, уже упоминавшееся выше "права она или нет, но это моя страна".

Это правило работает ТОЛЬКО ДО ОПРЕДЕЛЕННОГО ПРЕДЕЛА. Что наглядно продемонстрировал тот же Сергей Смирнов своими не только словами и мыслями, но и действиями.

[RBS_Vader]

Господа, одно удовольствие вас читать. Даже самому спорить расхотелось.

[Шнайзель]

RBS_Vader, я польщен Но лучше ты тоже внеси какую-нить свежую идею))) Мне интересно что ты думаешь)))

[RBS_Vader]

Шнайзель, да у меня времени на развёрнутые споры не так чтобы уж очень много сейчас. Скажу только, что мне неблизок и Катарон, который никаких реальных побед в принципе одержать не в состоянии, а только способствует укреплению A-Laws, а особенно - всякие аЗАДистаны и прочие чуркестаны, ничего для программы орбитальных лифтов не сделавшие, но активно разевающие рот на плюшки, которые с орбиты сыплются. И, типа, нам пытаются провести идею, что они, дескать, такие же люди и право имеют. С каких-таких такие же, когда у них там до сих пор процветает религиозное мракобесие и готовность резать друг друга за Истиную Веру? И кто им мешал вкладываться в строительство, когда нефть ещё была в цене? Тут, кстати, офигенная натяжка в сюжете - потому как нефть не только энергоноситель, но ещё и сырье для синтеза полимеров, в каковом качестве она будет востребована всегда.

[von Strang]

Шнайзель

Пацифизм ( Путь Листа у Джордана ) сам по себе не глупость, а правило поведения для идеального мира/общества. Глупость - это бездумно использовать правила поведения для идеального общества в обществе сильно не идеальном

Пацифизм ( Путь Листа у Джордана ) сам по себе не глупость, а правило поведения для идеального мира/общества. Глупость - это бездумно использовать правила поведения для идеального общества в обществе сильно не идеальном

Ч.т.д. Применение этой концепции IRL равносильно использованию модели сферического коня в вакууме при оценке боеспособности конной дивизии =-.-=

Там если и есть Истинный Пацифист, то только Марина Исмаил, которая отказалась брать пистолет с убийственной формулировкой "если я его возьму, то не смогу смотреть детям в глаза".

Надо полагать, что детям Азадистана и их родителям, убитым/изнасилованным/ограбленным и т.п. во время её правления (читай - в результате её политики) она смотреть может спокойно. Ну, я всегда считал её ебанашкой хуже Релены. Та хоть девочка 16-летняя. А эта на 10 лет старше. ФГМ в чистом виде, вроде как у Йуленьки Латыниной или Бабы Леры IRL.

Сергей отпустил Сому Пейрис и доложил о её гибели, несмотря на то, что Долг Перед Государством требовал пристрелить Аллелую, и "спасти" Сому Пейрис. Это к вопросу о том, что "наши всегда правы"

Тоже бывает. Ничто человеческое ему не чуждо.

А я говорю о противостоянии на уровне людей. Я говорю о локальных ситуациях, а ты - о глобальных

Одно проистекает из другого. Игнорировать эту взаимосвязь было бы ошибкой.

Ты мне про стратегию и целесообразность действий, а я тебе про моральную (!) оправданность убийства человека на войне и самой войны

"Мораль" и "целесообразность" в этом контексте есть множества пересекающиеся и совпадающие процентов, этак, на 85-95. Убийство врага на войне всегда оправданно как вернейший способ сделать означенного врага неопасным для нас.

Это правило работает ТОЛЬКО ДО ОПРЕДЕЛЕННОГО ПРЕДЕЛА

Поэтому "наш" долг не дать нашей стране этот предел перейти. К чему, в принципе, и стремится тот же Смирнов.
Это снова отсылает нас к вопросу соответствия цели и средств: действуя вразрез с собственными морально-этическими и т.п. нормами, "наша страна" по сути подрывает фундаментальные основы собственного существования. То бишь, рубит сук, на котором сидит. Отсюда, соответственно, вывод: не дать этому произойти.

[von Strang]

RBS_Vader Тут, кстати, офигенная натяжка в сюжете - потому как нефть не только энергоноситель, но ещё и сырье для синтеза полимеров, в каковом качестве она будет востребована всегда.

Так в этом качестве она есть не только в Ажопистане =-.-= Наверняка, и у Союза, и у Лиги, и у европидоров к 2300-м ещё оставались пригодные для этой цели месторождения на своей территории. Сбивающий цены своим экспортом Жопистан невыгоден = прижать его эмбарго, пока не растеряет остатки независимости и не согласится стать чьей-то запасной нефтяной бочкой.
Кстати говоря, не для того ли и Маню там на престол возвели? Образование у деффки явно европейское, Сорбонна какая-нибудь. Я так понимаю, Азадистан и Маня это процентов на 80-90 Иран, куда тоже всё порываются вернуться обретающиеся сейчас в европах потомки свергнутого шаха.

[RBS_Vader]

Тоже бывает. Ничто человеческое ему не чуждо.

Это самый сильный эпизод, по-моему. Он ведь её, по сути, и пристрелил - метафизически. Когда увидел, что его уже-почти-родная-дочь перестала существовать, как личность. В чём-то это даже более тяжелый выбор, нежели пристрелить физически.

[RBS_Vader]

Кстати говоря, не для того ли и Маню там на престол возвели?

Но тогда гляди, получается, что хоть Маня и дура, а-ля Гипножаба Лера, для населения Ажопистана такой вариант получается в перспективе лучше, чем очередной фундаментализм и фофудья. По крайней мере, при Мане действительно началось строительство приёмной антенны энергосети. Другое дело, что любители Духовности постоянно гадят, и, в конце-концов, они бы довели A-Laws до использования Мементо Мори. Именно поэтому с точки зрения населения давить религиозных фундаменталистов и прочих бравых повстанцев - выгодно.

[von Strang]

RBS_Vader

По крайней мере, при Мане действительно началось строительство приёмной антенны энергосети

Ну и чем закончилось в итоге?

Другое дело, что любители Духовности постоянно гадят

Насколько нам показали жопестанский расклад, как раз главный тамошний мулла был мужик вполне вменяемый, в частности, понимающий необходимость постройки антенны. А чалмой тряс всё больше чтоб мракобесов не смущать. Чтоб, значит, постепенно, не торопясь, вытащить соотечественников за хвост из средневековья в светлое будущее, а не выливать им на привыкшие только к аллахакбар головы по ведру Свободы, Равенства и Б ля ратства скопом, как это хотела Маня. Т.ч. элемент деструктивный и общественно опасный получается как раз она, со своими реформами а'ля *шоковая терапия*.

[RBS_Vader]

Насколько нам показали жопестанский расклад, как раз главный тамошний мулла был мужик вполне вменяемый

Так он-то как раз и не был Духовным, он понимал тонкости ситуации намного лучше Манечки. Снаружи фофудья, внутри прогрессорство.