космические войны, мысли (2)

[von Strang]

Продолжая развивать ту же мысль.

Пожалуй, я несколько поспешно предположил в комментариях, что задачи [корабельных] дозоров в условиях космической войны будут сводиться к перехвату обнаруженного противника по целеуказаниям с базы. Более вероятно – доразведка, с целью окончательно установить истинную природу обнаруженного соединения. Является ли оно в действительности ударным, или же это приманка, имитирующая наличие ударных сил в стороне от подлинного направления главного удара?
Доразведка как наблюдением, так и боем, скорее всего.

Интересная идея... чем имитировать присутствие корабля основного класса?

другим кораблём?

другим кораблём? Похоже на то...
Что должен копировать корабль-имитатор?
- внешний вид. Здесь относительно просто, уж всякие надстройки-навески человечество умеет делать не первый век
- масса... не исключено, что придётся. Но это терпимо. Тем более что имитатору нет нужды экономить каждую тонну для размещения орудий главного калибра, боеприпасов, файтеров, или что там ещё несёт корабль основного класса. Поэтому его можно строить из не столь лёгких, зато – дешёвых конструкционных материалов
- экономический/крейсерский ход. Для имитации корабля основного класса на переходе большего не надо; значит, даже при равной массе двигатель его выходит слабее и дешевле, чем у имитируемого корабля
Что ещё ему нужно?
- экипаж – пожалуй, придётся. Хотя и сильно меньше, чем у корабля основного класса
- системы РЭБ и маскировки (имитирующие наличие на борту характерных источников радиоизлучения, и т.п.) – в самом «дорогом» варианте, аналогичные кораблю основного класса, который тоже не дурак замаскироваться под пустышку, чтобы отвлечь внимание противника от себя
- оружие главного калибра. Вот это точно не нужно ему на хрен =-.-=
- вспомогательный/универсальный калибр. Он – пригодится, если мы не хотим гробить имитатор без толку (с толком – другое дело ). Имитатор должен иметь возможность вести огонь по приближающимся к нему для доразведки дозорным кораблям – это придаст достоверность его маскировке, в теории – достаточную, чтобы дозор принял его за «подлинник» и отошёл
Итого: хороший корабль-имитатор получается штукой дорогой, но дешевле имитируемого корабля основного класса в разы; постройку 3 – 5 таких на 1 основного класса казна должна потянуть. Тем более что при наличии даже кой-какого вооружения такой корабль способен выполнять и боевые задачи... худо-бедно =-.-= А при наличии некоторого резерва массы – его можно использовать как транспорт, десантное судно... рейдер?
Хм... это получается очередная вариация на тему «моего любимого» универсального крейсера, ну да хрен с ним. Правда, это уже не столько «бойцовый кот», сколько котёнок в тигриной шкуре – который шипит, грозно някает машет хвостом, и вообще, изображает из себя чистаканкретного хищника, хоть на ТВД, хоть в условно-мирное время – где-нибудь на периферии. Демонстрация флага, да.
Тут, кстати, наклёвываются уже кой-какие сюжеты... застолбить, что ли? идею застолблю, на всякий случай.

Стратегия, очевидно, должна заключаться в формировании нескольких соединений-приманок, имитирующих подлинное ударное соединение. Их задача – ввести противника в заблуждение, вынудив сконцентрировать основные силы против себя. Война – путь обмана, хуле. Как говорил ещё великий Сунь-цзы, коего обязан неустанно цитировать всякий, кто мнит себя стратегом.

Ещё мысль. Тоже из комментов: учитывая что космические скорости резко ограничивают меневренность (инэрция, однако), пожалуй, ничего похожего на маневрирование Х-крылов мы не увидим (с)

Здесь нужно помнить о первом законе Ньютона. Где системы отсчёта. Ещё один момент, который нередко упускает из виду народ. В системе отсчёта «корабль – планета» скорость, таки да – космическая. Но это для оперативных манёвров типа захода на цель – планетарную базу; при манёврах тактических, т.е. бое с другими кораблями мы переключаемся на систему отсчёта «корабль – корабль». В которой их скорости друг относительно друга могут быть крайне малы – если ведущие бой соединения вышли на курсы, близкие к параллельным. А выходить, вероятно, придётся.

Перехват на встречных курсах, с высокими относительными скоростями – занятие малоперспективное

Перехват на встречных курсах, с высокими относительными скоростями – занятие малоперспективное: время, в течение которого цель находится в зоне поражения, стремится к нулю; рассчитывать можно лишь на 1 – 2 залпа, после чего инерция растаскивает соединения в стороны. И, что характерно: атакующего несёт прямиком к цели, перехватывающего – на фиг от неё. Пока он погасит инерцию, пока развернётся, наберёт скорость, потом снова затормозит на подходе к родной базе... противник может уже успеть по ней отработать, помахать ручкой и уйти.

С другой стороны – в открытом космосе пространства для манёвра хотя и меньше, чем кажется, но всё равно – до чорта; там перехват с выравниванием скорости и направления движения возможен только если «обороняющаяся» – перехватываемая – сторона примет вызов «атакующей», вместо того, чтобы уклониться от боя. Т.е. не захочет или не сможет уклониться. При наличии возможности и желания, маневрировать можно долго. Правда, здесь следует учитывать, что
1. всё хорошее имеет свойство заканчиваться, и топливо/реактивная масса – в том числе
2. если противник маневрирует в открытом космосе – он не атакует твои базы. Стоящую перед тобой оборонительную задачу можно считать выполненной: ты его переиграл
Соответственно, уклоняться до бесконечности в условиях, приближённых к реальным – не выйдет. Рано или поздно, придётся вступить в бой.

@темы: космическая империя, наброски для рОмана

Comments

[Rochefort_]

Ты хочешь сказать что бой на высоких скоростях бесперспективен, а корабль, идущий сравнительно медленно, имеет большую возможность маневрирования?

А если предположить что по цели выпускаются ракеты или нечто самонаводящееся? Причем, в короткий момент можно выпустить все. Фактически, перехватчики вышли в точку пуска, выстрелили и оптимальным курсом полетели на базу, оставив неуничтоженное второй волне. Армада, идущая на маршевой скорости, сбросить ее не успеет, так что не сманеврирует.

Далее. А боеголовки у нас что? Если какой-нибудь направленный пучок, то скорость имеет меньше значения.

Третье - маневрирование (разгон-торможение) на высоких скоростях сьедает чертову уйму горючего. Очень может быть, что это сильно стеснит флот, действующий вдали от базы. Или у нас энергия восполняется?

[Шнайзель]

von Strang, мне вообще интересно - ты глобально ЧТО рассматриваешь? Галактическую империю с гипер-пространственными переходами, или вполне себе обычное человечество, устраивающее разборки в пределах солнечной системы с вполне себе разумным уровнем развития?

[von Strang]

Rochefort_ , бой на высоких скоростях - т.е. условия, когда
1. цель находится в зоне эффективного огня в промежуток времени, достаточный для 1-2 залпов, не более
2. повторное сближение с целью при существующем соотношении скоростей и ускорений занимает от нескольких часов
В этих условиях:
1. в течение огневого контакта стороны наносят друг другу незначительные потери
2. атакующая сторона может успеть выполнить свою боевую задачу прежде, чем огневой контакт будет возобновлён, или
3. обороняющаяся сторона может уклониться от возобновления огневого контакта на неопределённый срок

Т.е., обе стороны сохраняют боеспособность и могут продолжить выполнение боевых задач. Соответственно, бой такого рода - это нечто вроде выстрела наудачу, существенного влияния на ход кампании он не оказывает. Это в лучшем случае.

а корабль, идущий сравнительно медленно, имеет большую возможность маневрирования?

Сравнительно - с чем? если брать условия современные и теоретически доступные нам боевые аппараты (типа "шарик с пушкой", у которых дальности эффективного огня до единиц - десятков километров) - для боевого маневрирования им достаточно разницы скоростей в сотни метров в секунду друг относительно друга. Т.е. в системе отсчёта корабль - корабль. При том, что относительно Земли они будут продолжать движение по орбите со скоростью в пределах 8-9 км/с.

А если предположить что по цели выпускаются ракеты или нечто самонаводящееся? Причем, в короткий момент можно выпустить все

Какой-то процент из них успеет поразить цели. Другие будут поражены средствами активной обороны. Но большинство - инерция утащит прочь, сквозь боевой порядок противника. А поворачивать и идти на второй заход - уже не на чем.

Армада, идущая на маршевой скорости, сбросить ее не успеет, так что не сманеврирует

И у ракет меньше возможностей правильно скорректировать свой курс на конечном участке полёта - для поражения цели. Палка о двух концах.

Далее. А боеголовки у нас что? Если какой-нибудь направленный пучок, то скорость имеет меньше значения

Если узконаправленный, то разницы почти нет: опять же, ракете нужно откорректировать своё положение в пространстве и навестись на цель, чтобы этот пучок не прошёл мимо.
Если пучок расходящийся, то с расстоянием падает плотность потока энергии, соответственно, наносимый цели ущерб станновится меньше. Соответственно, больше вероятность сохранения боеспособности поражённого корабля и соединения в целом.

Третье - маневрирование (разгон-торможение) на высоких скоростях сьедает чертову уйму горючего

Именно поэтому возможности уклониться от боя сильно ограничены. Но для выравнивания скоростей запаса должно хватить - расход сопоставим с расходом на перегон из пункта А в пункт Б и обратно (разгон - торможение - разгон - торможение, в любом случае).

[von Strang]

Шнайзель

мне вообще интересно - ты глобально ЧТО рассматриваешь?

Пока - проблему в общем виде. Поэтому стараюсь говорить больше об относительных показателях, а не абсолютных. Хочу создать некую общую модель, которую можно потом уже подгонять под конкретные уровни технического развития.

[Шнайзель]

von Strang, я просто к тому, что гипер-пространственные переходы это ТАКАЯ фантастика, что там уже может быть что угодно. Мне кажется, то чем ты занимаешься будет гораздо органичнее и естественнее выглядеть в контексте "малых" "звездных войн". Кстати, вообще, по-моему "малые" ЗВ тема гораздо менее заезженная, чем "большие", а потому более перспективная.

[von Strang]

Шнайзель

я просто к тому, что гипер-пространственные переходы это ТАКАЯ фантастика, что там уже может быть что угодно

Не обязательно. Каноны классической НФ требуют, чтобы введённое при конструировании сеттинга фантастическое допущение было минимальным из допустимых, т.е. оказывало как можно меньшее влияние на прочие реалии. В случае гиперперехода в фантастике - это значит, что он возникает как узко специализированная технология мало связанная с остальными. Условно, гипердвигатель может быть установлен на "нормальном" термоядерном или ядерно-импульсном корабле, движение которого в пространстве подчиняется классической ньютоновской механике. А гипер сводится к переброске из одной локации в другую, с теми или иными введёнными ограничениями.
Придумать этому условно-научное (или наукообразное ) объяснение, в принципе, можно. Хотя важнее общий логический принцип.

С другой стороны - да, можно выстроить самую тактику космических баталий на использовании гиперперехода, и сделать её логически непротиворечивой в рамках сделанных ФД. Как поступил, например, Мориока в "Сэйкай-но-монсё/но-сэнки". Что самое занятное, общие положения и тактики, и стратегии в таких условиях будет работать не хуже. Правда, общие положения со времён Сунь-цзы не сильно-то изменились.

[Rochefort_]

von Strang

Если узконаправленный, то разницы почти нет: опять же, ракете нужно откорректировать своё положение в пространстве и навестись на цель, чтобы этот пучок не прошёл мимо.

Что мешает ракете вращать головку по образцу орудийной башни линкора? Т. е. пучок может быть выброшен в широком диапазоне направлений относительно движения ракеты и важно лишь расстояние до цели?

Какой-то процент из них успеет поразить цели. Другие будут поражены средствами активной обороны. Но большинство - инерция утащит прочь, сквозь боевой порядок противника. А поворачивать и идти на второй заход - уже не на чем.

Говоря проще, это аналог ПРО vs СЯС

Заметь, для атакующих важно прорваться и поразить цель, т. е. снижать скорость чтобы порадовать тебя догфайтом они не будут. Наоборот, тщательно рассчитанный курс, максимальная скорость (гарантирующая минимальное время огневого контакта) и сброс боеприпасов в запрограммированной точке. Повторюсь, на такую операцию беспилотники способны уже сегодня, а если это будут просто ракеты или их аналог (т. е. возвращение не предусмотрено)...


Еще один нюанс - важный. Атаковать вдогон у тебя не получится совсем - в космосе нет максимальной скорости. Т. е. я помню про скорость света но, поскольку ты вряд ли ее достигнешь, то в реале имеет значение ускорение и продолжительность полета. Чем быстрее мы способны ускоряться - тем быстрее набираем скорость (а если выключим двигатели, скорость не упадет - сопротивления-то нет). При равном или сопоставимом ускорении преимущество получает тот, кто разгоняется дольше - он просто уже успел. Соответственно, если ударная группа проходит мимо базы перехватчиков, стартовать имеет смысл только для очистки совести. Следовательно, при ударе по стационарному объекту возможен только встречный бой.

С другой стороны атакующие не будут висеть над вражеской планетой как линкоры, обстреливающие берег - это увеличит потери. Они будут действовать как бомбардировщики - вылет - удар - возвращение - разведка - контрольный удар.


Отсюда вывод - на данном этапе космическая война сведется к обмену ударами по планетарным объектам, отразить которые полностью не сможет ни одна сторона. А победит тот, кто сумеет первым уничтожить вражеские базы - т. е. снизить интенсивность ударов противника до минимума. Короче, что-то похожее на доктрину Дуэ в космосе.

[von Strang]

Rochefort_

Что мешает ракете вращать головку по образцу орудийной башни линкора?

Время и масса головки относительно ракеты в целом. И лишнее усложнение системы (добавляем механизмы поворота, систему стабилизации). В итоге хрен редьки едва ли слаще - точность наведения всё равно аховая.

Заметь, для атакующих важно прорваться и поразить цель, т. е. снижать скорость чтобы порадовать тебя догфайтом они не будут

А этого от них и не требуется. Это мы разгонимся до их скорости. А вот им - коль скоро важно прорваться и поразить цель - надо выдерживать боевой курс, поэтому возможность уклониться и/или увеличить скорость сильно ограничена. При наличии времени - чем больше дистанция пуска, тем больше и его - успеем догнать.

Атаковать вдогон у тебя не получится совсем - в космосе нет максимальной скорости

В космосе - нет, у снаряда - есть. Её определяет запас энергии и/или реактивной массы, а он конечен. И у перехватчика может быть спроектирован достаточным, чтобы побегать наперегонки.

При равном или сопоставимом ускорении преимущество получает тот, кто разгоняется дольше

А дольше разгоняется тот, у кого топлива больше.

Соответственно, если ударная группа проходит мимо базы перехватчиков

Зависит от того, когда выявлена эта ударная группа и где находятся перехватчики. Собственно, я потому и говорил об имитаторах и скрытии информации, что чем дольше останется скрытой настоящая ударная группа, тем меньше остаётся времени на её перехват. И, соответственно, наоборот. Если мы загодя определили ударную группу и просчитали возможные курсы, на которых она будет атаковать - у нас есть возможность вывести перехватчики на соответствующую позицию и осуществить перехват.

Отсюда вывод - на данном этапе космическая война сведется к обмену ударами по планетарным объектам, отразить которые полностью не сможет ни одна сторона

Скорее, к манёврам по оттеснению противника от "окон атаки" и подсовыванию соединений-приманок.

[Rochefort_]

von Strang

И лишнее усложнение системы

Мы хотим поразить цель или сделать попроще?
В конце концов, я понятия не имею как будет решаться проблема, но задача - уничтожение быстролетящего объекта на встречном курсе. Уверен, что что-нибудь приемлемое придумают.

А вот им - коль скоро важно прорваться и поразить цель - надо выдерживать боевой курс, поэтому возможность уклониться и/или увеличить скорость сильно ограничена.

Поскольку это известно заранее, то боеприпасы должны позволять сброс на любой разумной (т. е. достижимой в бою) скорости. А это разом доводит скорость до значения "сколько успеем разогнаться", а поскольку математику в будущем будут знать все, то курс станет рассчитываться с учетом достижения скорости, максимально затрудняющей атаку вдогон.

При наличии времени - чем больше дистанция пуска, тем больше и его - успеем догнать.

При обладании большим ускорением, чем корабли противника. Разумеется, это будет учтено - лично я не вижу причин по которым разгонные характеристики ударников и перехватчиков должны различаться. Это на земле все трясутся над массогабаритами, в космосе же вопрос стоит ребром - если залог выполнения задания в том чтобы не позволить себя догнать, то эта характеристика становится даже важнее боевой нагрузки.

В космосе - нет, у снаряда - есть. Её определяет запас энергии и/или реактивной массы, а он конечен.

Скорость снаряда в момент сброса равна скорости носителя (разумеется, скорость относительно какого-либо объекта. Мне удобнее в качестве точки отсчета брать цель.). Т. е. чисто физически до цели он долетит по любому. Полагаю, не составит проблемы прикинуть точку сброса с учетом, чтобы запаса энергии хватило на все. Если же у нас прорываются "космолеты-снаряды", то все то же самое, но без точки сброса.

А дольше разгоняется тот, у кого топлива больше.

Это всего лишь задает ТТХ космических аппаратов. Ударники должны обладать не меньшими разгонными характеристиками чем перехватчики. Поскольку ударники могут быть как беспилотными, так и одноразовыми, программируемыми перед вылетом (вот тут можно попытаться реализовать принцип атаки, по слухам заложенный в ПКР "Гранит"), а боеприпас не должен быть больше боеприпаса перехватчика - на таких скоростях кинетическая БЧ достаточна, то ударники не должны слишком превзойти перехватчики по цене. Теоретически, им не требуется такое же ускорение за счет более щадящего набора скорости, но тут я не уверен.

Скорее, к манёврам по оттеснению противника от "окон атаки" и подсовыванию соединений-приманок.

И выше. А это уже тактика - что нужно сделать чтобы нанести/отразить удар.

[von Strang]

Rochefort_

Мы хотим поразить цель или сделать попроще?

Мы хотим сделать оружие, обеспечивающее поражение цели =-.-= Чем оно сложнее, тем выше риск поломок. И тем дороже стоит доводка и запуск оружия в серию.

Уверен, что что-нибудь приемлемое придумают

Возможно. Если оно будет отвечать ещё и требованиям экономическим - иначе вся разработка выльется в банальный попил выделенных бюджетных средств. И "снарядный голод" в первые же недели войны.

Поскольку это известно заранее, то боеприпасы должны позволять сброс на любой разумной (т. е. достижимой в бою) скорости

Точно так же запас хода перехватчика должен проектироваться из соображений "догнать цель на любой практически достижимой скорости".
В целом здесь получается примерно такая схема:
1. ударные силы находятся в открытом пространстве, при этом обладают некоторыми запасами энергии для свободного маневрирования
2. перехватчики находятся в открытом пространстве, маневрируют, отслеживая перемещения ударных сил
- вступить в бой друг с другом без "обоюдного согласия" они, вероятно, не могут - при условии сходных ходовых качеств
3. по мере приближения к цели свобода манёвра ударных сил сокращается - разгоняться им нужно по условной прямой, сохраняя возможность откорректировать курс для встречи с целью. Т.е. возникает "окно атаки", мимо которого ударные силы пройти уже не могут. Соответственно, перехватчики могут или попытаться оттеснить их от этого окна - принудить к возвращению в открытое пространство/навязать бой и уничтожить, прежде чем начнётся разгон, или последовать к окну сами, просчитав курс УС
4. дальше бег наперегонки. Здесь решающим становится превосходство/отставание ходовых качеств применяемых боевых аппаратов
Дальше варианты. Осуществляют ли переход и ударные аппараты, и перехватчики своим ходом или на борту носителей, в принципе, несущественно. Важнее то, что специализация тех и других подразумевает, что в прямом столкновении ударные будут уничтожены. При этом УС вероятно будут вынуждены концентрироваться более или менее плотной группой - им нужно накрыть не просто планету от полюса до полюса, а вывалить бОльшую часть килотонн на целевой объект - зато перехватчики, при сопоставимом примерно количестве (такое соотношение диктуется сопоставимой же стоимостью - перехватчик может оказаться дороже раз в 3-5, это приемлемо) могут разделиться на несколько мелких групп, патрулирующих каждая - свой сектор пространства.
Соответственно - им нужно или сопровождение собственных перехватчиков (перехват перехвата ), или решающее преимущество в скорости, если рассматривать тактический аспект проблемы.
Альтернатива - получить преимущество оперативное, т.е. начать вход в окно атаки с большой форой, исключающей перехват. "При прочих равных" это не выйдет, а вот если удастся отвлечь перехватчики на "соединение-приманку", то вполне.
Ещё один вариант - оттеснить/блокировать/уничтожить перехватчики обороняющейся стороны собственными, но это подразумевает, собственно, один из вариантов классических для космооперы космических баталий. Будут ли там "истребители", "крейсера" или ещё что, вопрос уже эстетики и терминологии, а не тактики