Декабристы разбудили Герцена

[von Strang]

или

Много мыслей о космических операх и звездолётах

Гуляя по дайрям своих френдов, натолкнулся на роковое слово из четырёх букв – ЛоХХ – и пришла мне в голову, как ни странно, мысль.

И не одна

Товарищ gest, вот, давеча охарактеризовал основной класс тамошних кораблей как универсальные крейсера по Переслегину. Тогда ещё закралось мне в голову некое сомнение...

То, что СБП в своей известной статье привёл, мягко говоря, не лучшие примеры звездолётов этого класса в мировой хвантастике, в сущности, ничего не меняет. Суть остаётся прежней. Универсальный крейсер – это корабль для решения широкого спектра задач. Куча функций в одном флаконе. Этакая «боевая единица в себе», что твой бойцовый кот. Универсальный крейсер – основное средство несения свободы и демократии (или светлой имперской идеи) в необъятные просторы космоса. Он способен охранять конвои, сбивать корабли, высаживать десанты, etc. – словом, в одиночку вести небольшую такую войнушку.

Разумеется, если таковая войнушка вырастет в большую уже войну, универсальному крейсеру не поздоровится. Но для большой войны он и не создан – это дело больших мальчиков, сиречь линкоров...

Но о линкорах позже.

Типичные представители класса универсальных крейсеров в мировой хвантастике – это, например, имперские звёздные разрушители в ЗВ. Или фрегаты типа «Кюсю», что строил Синдикат Дракона в БТ. Или, пусть и с некоторой натяжкой, незабвенный «Архангел» в Gundam Seed. Пушки, авиагруппы, десант в одном флаконе; «Архангел», так тот вообще умеет вести бой на земле, в небесах и на море – универсальнее некуда =-.-=

При этом универсальный крейсер индивидуален. Он может сражаться и в составе эскадры, но это отнюдь не является condition sine qua non его боеспособности. Более того, именно в одиночку он имеет наилучшие шансы показать всё, на что способен. (Разумеется, специфические условия сеттинга могут серьёзно исказить эту обобщённую концепцию; да и правильный выбор противника тоже играет роль – но это уже детали, которые в нашем анализе можно не учитывать).

Индивидуальности у геройско-галактических кораблей кот наплакал. Мелкими кошачьими слезами (с) Универсальность же их сродни универсальности рабочего муравья – тот может таскать ветки, а может и доить тлю; тем не менее, он всего лишь рабочий инструмент муравейника. Вне оного, и вне тьмочисленной массы себе подобных он – ничто. Муравьи не живут в одиночку.

Точно так же не летают в одиночку боевые звездолёты LoGH.

«Просачиваемся в систему малыми группами по 3 – 5 тысяч кораблей», вот, что-то вроде этого. Собственно, почему, несмотря на весь квазинемецкий антураж, у народа и возникают регулярно ассоциации с Китаем =-.-=

В принципе, это достаточно узко специализированные «юниты», «заточенные» под конкретную боевую задачу – бой в составе эскадры. Всё, что они умеют – летать, стрелять и гореть (с) И, разумеется, на гордое звание линкора они не тянут.

Линкор – это дракон поля брани. Как и «бойцовый кот», он может биться в одиночку – но может и объединиться в стаю с другими драконами. Но многочисленной эта стая не будет. Тысячи крыльев, застилающие небосклон – это удел воронья. Настоящий дракон никогда не опустится до такого... Да и чисто физически, огромная стая драконов хрен прокормится на ограниченном пространстве ТВД; всё поголовье окрестных принцесс она зохавает в один присест =-.-=

Линкоров не может быть много. Многочисленность убивает индивидуальность, а каждый линкор индивидуален. Ещё одна черта, роднящая его с драконом – каждый из них окружён ореолом мифов и легенд; он может годами сидеть в пещере, не показываясь никому на глаза – но грозная репутация его клыков, когтей и огненного дыхания всё равно будет наводить страх на окрестных рыцарей. Аналогичным образом, линкор, годами не выходя из гавани, способен пугать врагов цифрами своих ТТХ.

Что-то меня занесло, однако. Пою оду линкорам – ну, люблю я их, что греха таить =-.-=

Возвращаясь к теме LoGH’а и классификации тамошних звездолётов. Каковы их отличительные черты?

Вооружение – батарея пушек в носовой части. С учётом того, что наводятся они все скопом, и стреляют все вместе же, их можно считать единым орудием о многих стволах. (Заметим в скобках, что это орудие жёстко зафиксировано, и наведение его осуществляется поворотом всего корпуса корабля – малозначительная, но весьма значимая деталь).

Живучесть. Она не то чтобы нулевая, но если и выше плинтуса, то ненамного. Бронирование de facto отсутствует: даже одно попадание корабельного артиллерийского комплекса раскалывает корпус звездолёта как орех. Худо-бедно держит удар только лобовой щит... но именно, что худо и бедно. LoGH’овский корабль запросто можно сбить одиним-единственным попаданием; вести сколь-нибудь продолжительную артиллерийскую дуэль с аналогичным по классу юнитом в силу своих конструктивных особенностей он не способен.

А способность вести означенную дуэль, между прочим, является одной из отличительных особенностей линкора.

Так что, это не линкор =-.-=

Если обратиться к переслегинской классификации, то ближайшим аналогом геройско-галактических звездолётов будет дестроер, он же истребитель. Одна, но мощная пушка, минимум живучести и крупносерийное производство. Уж на что, на что, а на это «галактическим героям» жаловаться грех.

Единственное несоответствие светлым идеям СБП – ходовые качества. Не столько на тактическом (маневренность), сколько на оперативном (автономность) уровне. Но эту несущественную деталь можно опустить, ссылаясь на особенности сеттинга. Принцип остаётся тот же: основной боевой корабль обеих фракций LoGH суть истребитель-переросток. С большим радиусом, не нуждающийся в носителях как классе, но сохранивший основные характерные черты и только что не прямо восходящий к еропланам эпохи мировых войн.

Ну и спрашивается, за каким хреном... эти лоххи... СТРОЯТ ИХ В ЛИНИЮ, ПРОКЛЯНИ ИХ БЛЕЙК?!

*ну вот, не выдержал, сорвался*

*мне очень стыдно, да*

*покраснев до кончика хвоста и опустив уши, я прошу прощения у всех поклонниц Великого Райнхарда*

Однако же, почему?

Для юнита, чьё выживание на поле боя определяется почти исключительно вероятностью попадания в него, единственный способ снизить эту вероятность заключается в активном маневрировании. Чем активнее – тем лучше. Зашёл врагу в хвост – сбил. Дал зайти в хвост себе – встречай белого пушистика. Который песец.

Вместо этого ЛоХХовские флотоводцы с упорством, достойным лучшего применения, ставят свои звездолёты в строй, напрочт исключающий возможность индивидуального манёвра. Этакая разновидность македонской фаланги в вакууме.

Я бы ещё понял этот выверт тактической мысли, если, допустим, это давало какие-то преимущества. Ну, скажем, наложение силовых щитов друг на друга усиливало их прочность, превращая в абсолютно несокрушимый заслон. Как же это понимать – абсолютно? – Так прямо и понимать – хрен пробьёшь (с)

Но как раз этого и не происходит. Силовые щиты пробиваются если и не на раз, то на два и три с гарантией; по-прежнему всё решает голая вероятность. В нашем флоте 13.000 кораблей. У противника их 20.000. Каждые 3 из них нацелятся на один наш, чтобы гарантированно пробить его щит. Внимание, вопрос: какова вероятность того, что наш корабль собьют в первую же минуту боя? А во вторую?

Мдя... Для того, чтобы идти служить на такой флот, и впрямь нужно быть героем. И доверить свою жизнь Герою с большой буквы «Г» =-.-=

Милостивый Блейк, забери меня обратно в БТ! Там кораблики покрепче будут – даже нюкой не всегда проймёшь.

Таааак... Чует моё сердце, кто-то из поклонниц Великого Райнхарда уже потянулся к кнопке отфренживания, а другие мееедленно снимают со своих ножек тапки и берут меня на прицел. Леди, я ж извинился!

Ну ладно, чтобы никому не было обидно, скажу ещё гадость о «Сэйкае» =-.-=

То есть, я понимаю, что и Танаке, и Мориоке все эти космические бои и тактические выверты были глубоко параллельны. Один из них хорошо загонялся на предмет сравнительной истории немцев и китайцев, другой – на предмет древнеяпонаматьязыка. И оба писали, разумеется, не о звездолётах, а о людях. О звездолётах же ровно постольку, поскольку люди на них летали.

Ну и хрен с ними обоими мир им обоим. Потому что я сейчас размышляю именно о звездолётах.

Итак, «Сэйкай». Достаточно специфический и тем интересный сеттинг, где бои ведутся в двух качественно различных средах. Во-первых, нормальный трёхмерный космос, причём, скорее, ньютоново, чем эйнштейново – поскольку бой ведётся на дорелятивистских скоростях, хотя и далеко превышающих орбитальные. Во-вторых, планар – вырожденное двухмерное пространство, где не существует инерции, скорость не имеет производных в виде ускорения и жёстко привязана к массовым характеристикам объекта. Плюс, своеобразный «промежуточный вариант», бой в пространственно-временном кластере идущего в планаре корабля.

Как показывает фильм, это одна из основных форм боя.

Теперь вопрос. Вооружение крейсера, его Длинные Стволы – сущая радость дедушки Фрейда – на хрена они нужны? В ограниченном пространстве кластера незачем разгонять снаряд до сотен километров в секунду. Более того, при наведении орудия поворотом корпуса корабля есть вероятность, что оно так и не выстрелит по врагу. Если враг – это юркий, снующий вокруг туши крейсера истребитель.

По истребителям тоже есть вопросы... к примеру, зачем им соваться в кластер – под прицел оборонительной артиллерии – когда можно прицепить под брюхо мину и пускать её с безопасного расстояния через планар? А прицепить, очевидно, можно, коль скоро можно прицепить ракеты. Однако же, не прицепляют. Впрочем, и ракеты цеплять догадалось только Объединённое Человечество. Редкий случай догадливости для него, да =-.-=

Нет, я не отрицаю, что Хироюки Мориока продумал матчасть своего сеттинга лучше, чем Ёсики Танака – своего. И что тактика в обоих случаях ставится в заведомо подчинённое положение к сюжету. Если надо Райнхарду разгромить флот ССП в битве у Тиамат – он разгромит. Надо флоту братцев Бибосов выстоять у сорда Аптик – выстоит. Ибо такъ решилъ авторъ. И всегда наготове абсолютное оружие космической оперы – Авторская Левая Нога, одно мановение которой напрочь лишает персонажа боеспособности. Весь полк Меча света стрелял по Моргану Келлу. Никто не попал (с) Хотя это, конечно, совсем клинический случай.

Впрочем, Танака в 5-й битве за Тиамат поступил ещё круче. У Морган Келла, по крайей мере, была Phantom ‘Mech Ability... А у Толстого Адмирала С Усами просто закончились пункты гениальности =-.^=

Ладно, вернёмся к Мориоке. Такое впечатление, что у него там флотские чины сами толком не понимают, чего им нужно для войны. Адмиралы с упорством, достойным лучшего применения, лезут биться на планар. А тыловики с не меньшим упорством строят для них звездолёты, предназначенные для боя в трёхмерке. Где адмиралы отказываются воевать из принципа.

Может быть, это заговор? =-.0=

А вы – «партия человечества», «партия человечества»...

Ведомственные разборки рулят.

И никто не догадался использовать специфические условия сорда как точки соприкосновения двух пространств. Ну, почти никто... Самый Тупой Адмирал ОЧ, разве что... но, будучи тупым от природы, или же став таковым по велению левой ноги Мориоки, он сделал это через жопу – настолько, что у следующих поколений сэйкаевских флотоводцев с любым цветом волос и длиной ушей эта идея не будет вызывать ничего, кроме смеха.

Если, разумеется, левая нога Мориоки не махнёт в другую сторону – наделив лишними ПГ лопоухую дуру Лафиэль, например...

Comments

[Telserg]

Гы!

Вообще-то корабли в LoGH всего лишь галеры

[von Strang]

> Вообще-то корабли в LoGH всего лишь галеры



Тогда кто сидит на вёслах где тактика тарана и абордажа? =-.0=

В первых сериях была чистая артиллерийская баталия "стенка на стенку", что для галер, по идее, нехарактерно.

[Telserg]

von Strang именно носовые орудия и есть таран. Как и в древности выигрывает тот, кто заходит во фланг (но для этого хорошие флотоводцы нужны) иначе просто стенка на стенку (т.е. первые ряды взаимно аннигилируются до тих пор пока у одной стороны не кончатся ресурсы), роль же абордажных команд выполняют истребители.

[von Strang]

> именно носовые орудия и есть таран (...) роль же абордажных команд выполняют истребители



Логично. Во всяком случае, определённая логика в этом есть.

Хотя лично я бы попытался в заданных условиях взять на вооружение авиационную, а не галерную тактику.

[Kinn]

Есть там и абордаж - специально оборудованные корабли десанта. И истребители - рейховские "валькирии" помельче и послабее, союзные "спартанцы" - практически миникрейсера.

А основной корабль таки называется там крейсером. Линкоров у них нет в принципе. Крейсера есть тяжелые и легкие, разница в огневой мощи, скорости и маневренности.

В Рейхе есть еще мониторы - крупнокалиберная стрелялка небольшого размера и относительно неманевренная. Она быстро разворачивает жерло, но сама двигается фигово.

судя по прорисовке, лобовые щиты и пушки могут быть направлены только вперед. Борта защищены только броней.

Есть ракеты, ими пользуются на близком расстоянии.

И таки да, тамошний как-бы-крейсер при этих ТТХ моежт действовать только в составе большой плотной группы.

задача флотоводца - занять такую позицию, чтобы противник был более уязвим, чем свой флот, и расстроить ему построение. после чего можно уже маневрировать частями флота и добивать. Однако в силу тамошнего клинча со средствами дальней разведки противник, как правило, успевает вырулить хотя бы лоб в лоб, перевести бой в "плоскость" и не дать зайти себе "сверху" или под углом.

Для манервирования группами кораблей (эскадрами) необходимо отработанное взаимодействие. Когда Ян и Райнхард в наличии оного уверены, они (и их подчиненные) вполне себе нормально ведут бой в объеме. См., например, бой группы флотов Кирхайса против флота Литтенхайма у крепости Гармиш - там заход небольшой по тамошним меркам ударной эскадры "сверху" и под углом на связанный стандартным боем флот и перестроение флотов Валена и Лютца загнали Литтенхайма в полную ж...

То есть при данных ТТХ прорисованы бои вполне логично. И "карусели" эти, которые Райнхард с компанией устраивают противнику при перевесе сил, и фланговые заходы, и клещи, и клинообразные построения у них есть.

[von Strang]

> называется там крейсером



Но только называется, а не является таковым по сути.



> небольшой по тамошним меркам ударной эскадры



Это "малыми группами по 3 - 5 тысяч кораблей"?

Я имел в виду иное. Некий аналог именно авиационной тактики, с цепочкой "звено" - "эскадрилья" - "полк" и т.д.; т.е., разделение многотысячных и практически неуправляемых армад (которые, естественно, маневрируют слишком медленно и потому обречены сталкиваться лоб в лоб) на иерархию меньших субъединиц. При которой возможности манёвра возрастают на порядок.

Хотя с учётом имеющих место организационных трудностей, как их ни объясняй - по-гестовски или полуторатысячелетним застоем военно-теоретической мысли - до такого решения они дозреют ещё не скоро.



(замечу в скобках, что пока я смотрел только первые бои - газовый гигант "налево от Изерлона", Тиамат-5 и что-то там в начале сериала. До сих пор не доходят руки взяться за просмотр, когда столько мехи вокруг несмотренной =-.-= )

[von Strang]

> лобовые щиты и пушки могут быть направлены только вперед. Борта защищены только броней.

Есть ракеты, ими пользуются на близком расстоянии.

И таки да, тамошний как-бы-крейсер при этих ТТХ моежт действовать только в составе большой плотной группы



В том-то и дело, что нет. Именно при таких ТТХ плотный строй без возможности индивидуального манёвра им противопоказан. Бортовая броня в данном случае чисто номинальна - попадание орудий ГК пробивает её, как картон. Здесь - особенно с учётом всех проблем с сенсорикой - ситуация вырисовывается очень похожая именно на самолёты периода мировых войн (мощный удар с близкого расстояния при слабой защите). Соответственно, логичной тактикой должен стать dog fight, а не "македонская фаланга в вакууме".

[Kinn]

И становится. Ян каждый раз пользуется именно перестроениями мелких подразделений, согласованностью действий и т.д.

Имперский флот под командованием Райнхарда делает все, что моежт. но там в среднем звене все плохо. кадры такие, что надо долго переучивать.

Опять же тактика маневров малыми подразделениями показана в "Спиральном лабиринте" в исполнении Брюса Эшби - против превосходящих сил Рейха.



Насчет лоб-в-лоб. При уязвимых бортах лучше подставлять противнику относительно защищенный лоб, который к тому же невелик по размерам.

Опять же - одиночный маневр имеет смысл на близком расстоянии, а на этих расстояниях в бой идут "валькирии" и "спартанцы". У как-бы-крейсеров нет орудий ближнего боя, у них пушки средней и большой дальности плюс ракеты.

Проблем с инерцией у них нет - гравигенераторы (и, видимо, гравикомпенсаторы), а вот развороты и прочие маневры осуществляются реактивным образом, маневровыми двигателями по бортам у кормы и у носа. При этом время разворота крейсера не так уж мало. В отличие от "спартанца".

Кстати, заметьте. что когда два флота входят в непосредственное соприкосновение и строй проходит сквозь строй, корабли нормлаьно рахсодятся бортами, потмоу что стрелять могут только вперед.



Так что да, нам показывают переход от фаланги к когорте. Причем последовательно.

[von Strang]

> но там в среднем звене все плохо. кадры такие, что надо долго переучивать



Если за полтораста лет войны не научили - то переучивать уже бесполезно, необучаемые оне =-.-= Проще расстрелять и набрать новых Изменив вначале саму систему обучения. Революционным путём =-.-=

Но кадры, и в самом деле.... Заслуживающие известного эпитета, скажем так.



*задумчиво*



...а потом из этого среднего звена вырастает высшее.



> При уязвимых бортах лучше подставлять противнику относительно защищенный лоб, который к тому же невелик по размерам



Относительно слабо защищённый. Его вообще лучше не подставлять. Т.е., стараться компенсировать подвижностью недостаток защиты. Что в плотном строю невозможно. Если бы щиты могли как-то взаимодействовать друг с другом, кумулироваться - было бы другое дело; я об этом уже писал.



> При этом время разворота крейсера не так уж мало. В отличие от "спартанца"



1. В бою крейсера против крейсера абсолютное время разворота, в принципе, неважно. Поскольку у обоих противников оно примерно равное. Т.е., получаем тот же догфайт, только в замедленном (по сравнению с еропланами WWI/II) темпе.

2. Так может быть, надо строить больше "спартанов" и авианосцев? =-.0=

Кстати говоря, по каким принципам организованы подразделения этой "авиации"?



> заметьте. что когда два флота входят в непосредственное соприкосновение и строй проходит сквозь строй, корабли нормлаьно рахсодятся бортами, потмоу что стрелять могут только вперед



Заметил. И опять же - что (ну, кроме качества подготовки комсостава) мешает в этот момент сломать строй и устроить догфайт?

[Kinn]

Если за полтораста лет войны не научили - то переучивать уже бесполезно, необучаемые оне =-.-= Проще расстрелять и набрать новых Изменив вначале саму систему обучения. Революционным путём =-.-=



зачем? Причем насчет полутораста лет - это вы не смотрели все, поэтому и не видели, что, скажем, у Брюса Эшби за полсотни лет до событий нормлаьно действуют мелкие структуры. Потом приведение к стандартному виду - откат армии, потом приход нового поколения офицеров, включая Яна - опять возвращение к тактике. требующей тонких и точных взаимодействий.

А Рейхе после офигительного разгрома от Эшби за те же самые полсотни лет меняется социальный состав офицеров, туда приходят боеле способные и мобильные люди, ко времени действия основного сериала они занимают уже заметные командные посты. Первые же бовые действия Райнхарда, который получает эскадру под командование - это маневры в объеме, атаки под углом, разбиение эскадры в несколько сотен кораблей на оперативные звенья. Первая его операция как комфлота - заход сверху под углом и фактически расстрел завязшего в "плоском" бою союзного флота. И дальше - насколько это возможно с огромными и укомплектованными не так чтобы хорошо подготовленными солдатами.

Там четко проблемы общества отражаются на армии. есть то, что военный гений моежт сделать с тупым инструментом, и то, что невозможно.



Заметил. И опять же - что (ну, кроме качества подготовки комсостава) мешает в этот момент сломать строй и устроить догфайт?



То, что при развороте корабль подставляет бок и - стреляй, не хочу.

[von Strang]

> опять возвращение к тактике. требующей тонких и точных взаимодействий



В первых сериях фильма этого ещё не заметно. Т.е., я готов допустить, что боёвку делали чисто формально, надо победить Райнхарду - победит Райнхард, надо победить Яну - победит Ян, а детали несущественны.

Но меня в состояние радостного умиления приводят именно детали, как и Геста, кажется =-.-=

По первым сериям резюме такое же, как по "Эскафлону": сюжетных задумок на рупь, воплощение на пятак. Слишком много проколов, откровенного переигрывания, театральщины, etc. Возможно, это проблемы не автора, а экранизации, не знаю.

По кр.мере, капитально закапываться в этот сеттинг, не досмотрев Gundam Seed Destiny, я не хочу.

[Kinn]

В первых сериях фильма этого ещё не заметно.



у, это вы хотите мгновенную реформу армии и комплектацию ее исключительно интеллектуальными, хорошо обученными и супердисциплинированными солдатами, десантированными с альфы-центавра.



Штука в том, что там какое общество - такая и армия, и как раз аниматоры очень хорошо это показывают.



Гест просто дурак, в смысле он читает в книжке только то, что ему хочется. А хочется ему, чтобы все соответствовало его представлениям.

Тот же "эскафлон" совсем не о ведении боевых действий чудо-машинами на етическом ходу. Просто вас темы, поднятые в "Эскафлоне", не задевают - вот он вам и видится фигней. А это, между прочим. шедевр. Рыцарский роман в аниме.



Ну и таки да, "Сид" стоит досмотреть.

Между нами, там с боевыми действиями и прочим антуражем примерно тот же градус правдоподобия и логичности, что и в "Эскафлоне" или "Героях Галактики". ТОлько он о другом и по-другому.

[von Strang]

> у, это вы хотите мгновенную реформу армии и (...)



Нет, я всё-таки напишу об особенностях использования пунктов гениальности в космической опере хочу видеть некую логику показываемых событий - хотя бы в рамках установленных правил игры. В первых битвах LoGH (Лигниц, Тиамат-4, Астарта, захват Изерлона) её не видать. Вместо этого идёт игра в заранее известные ворота.



> вас темы, поднятые в "Эскафлоне", не задевают - вот он вам и видится фигней



Нет, не так.

Мне видится не всегда удачное раскрытие этих тем, о чём я и писал, в т.ч., в комментариях ЖЖ. Финал линии Фолкена, например, сделан просто отвратительно. Так же как и вся линия Диландау.

Т.ч., не шедевр это, а, напротив - хороший пример того, как неудачное исполнение губит изначально великолепную идею.

Собственно, то же самое в LoGH.



> там с боевыми действиями и прочим антуражем примерно тот же градус правдоподобия и логичности



Не-а =-.-= Как раз там физическая модель космического боя достаточно адекватна тому, как он и должен происходить (если рассматривать только уже существующие на практике и/или в теории технологии, без НФ-прибамбасов).

[Kinn]

В первых битвах LoGH (Лигниц, Тиамат-4, Астарта, захват Изерлона) её не видать. Вместо этого идёт игра в заранее известные ворота.



Подробней можно?

(фигню насчет запуска цепной реакции в верхних слоях атмосферы планеты-гиганта путем взрыва там ядреной бомбы оставим за скобками, будем смотреть чисто тактику).



Насчет "СИДа" и "Эскафлона" - поскольку я слыхала от вполне умных и адекватных камрадов зеркально противоположное мнение, то склонна списать это все-таки на личный интерес. То есть если вы напишете подробней, я почти уверена, что большая часть претензий будет из серии "нравится-не нравится" и, возможно, часть отнесется к непопаданию в контекст.





Насчет гандамов. Более-менее прилично там с космосом только в "СИДе", а вот UC - это нечто. Слетаются два гандама на орбите и давай друг другу в чайник и в грудь долбить и ногами пинаться. кстати, в "СИДе" тоже непонятно, как жилая гондола расположена - по идее, она дложна быть соосна кораблю в целом, но тогда на поверхности она ыб стояла стоймя, и никаких кают-коридоров, удобных для проживания в условиях гравитации, там бы не было. ну и незакреплено у них все, во время боя народ по коридорам шляется. Хотя это мелочи, и фиг с ними.

[von Strang]

> Подробней можно?



Отдельны мпостом в дайри/ЖЖ, когда будет время. Т.к. многабукаф.



> фигню насчет запуска цепной реакции (...)



Естественно. Там именно по тактике и вопросы.



> если вы напишете подробней



Два примера по "Эскафлону" - Фолкен и Диландау - я привёл достаточно подробно в комментариях.

По моделям космического боя кое-что я в дайри Ольги Чигиринской уже высказал, остальное - тоже отдельным постом. Т.к. тема слишком большая для комментов.



> в "СИДе" тоже непонятно, как жилая гондола расположена



Судя по отчётливо загибающемуся вверх коридору, это вращающееся кольцо, соосное кораблю. Вероятно, также исполняющее функции гироскопа при движении с ускорением в космосе.



> тогда на поверхности она ыб стояла стоймя



Почему "стоймя"? Ось, вернее, плоскость симметрии корабля на поверхности расположена горизонтально. Если предположить, что зона жизнеобеспечения не сплошная, а состоит из модулей, занимающих отдельный сегмент окружности и подвижно закреплённых на центрифуге, то проблему можно решить. В невесомости во время вращения эти сегменты развёрнуты так, что пол каждого перпендикулярен вектору центробежной силы. На поверхности, когда центрифуга останавливается, каждый сегмент поворачивается на угол, соотвествующий разнице между положением пола и вектором направления силы тяжести. Т.е., от нуля (сегмент, во время остановки центрифуги находящийся внизу) до 180 (соответственно, вверху) градусов.

Вот при движении в космосе с ускорением, таки да, зона жизнеобеспечения оказывается в положении "стоймя". Т.к., вектор линейного ускорения направлен параллельно оси.

Правда, сама центрифуга продолжает вращаться, соответственно, на находящиеся внутри тела продолжает действовать ещё и угловое ускорение aka "центробежная сила". Соответственно, равнодействующая двух этих ускорений будет определять направление "силы тяжести", точнее, веса предметов. Субъективно это должно восприниматься как наклоняющийся в сторону хвоста корабля пол.

Что, собственно, и показано в ряде эпизодов (хотя и не во всех).



> ну и незакреплено у них все, во время боя народ по коридорам шляется



А это вопросы уже не физики, а дисциплины и службы войск =-.-=

Пущай Рамиус и Баджирова больше ***т личный состав, чтобы не шлялся где попало

[Big Lynx]

von Strang Касательно вышенаписанного.

1. Вот при движении в космосе с ускорением, таки да, зона жизнеобеспечения оказывается в положении "стоймя". Т.к., вектор линейного ускорения направлен параллельно оси. Правда, сама центрифуга продолжает вращаться, соответственно, на находящиеся внутри тела продолжает действовать ещё и угловое ускорение aka "центробежная сила". - ты это серьезно?

2. Конструкцию специально усложняешь?

[von Strang]

> ты это серьезно?



А в чём ошибка?



> Конструкцию специально усложняешь?



Пытаюсь понять, как в разных ходовых режимах оставить пол полом.

[Kinn]

von Strang Пытаюсь понять, как в разных ходовых режимах оставить пол полом.



Ну да. такое решние напрашивается само. Однако в сериале на него нет ни единого намека. И креплений тоже нет - в каютах полочки и шкафчики, душевая на "Архангеле" - совершенно наземная.

[von Strang]

> И креплений тоже нет - в каютах полочки и шкафчики, душевая на "Архангеле" - совершенно наземная



Так если поворачивается сама каюта (вернее, модуль, содержащий одну или несколько кают) - то зачем крепления?

А душ предназначен для работы в режиме искусственной тяжести. М.б., там и есть разные причиндалы для невесомости, только без невесомостиони убраны и не используются.

[Big Lynx]

von Strang Ээээ... начнем издалека. Вот, говорят, kinn - инженер. Наверняка она изучала такие хитрые науки, как "сопротивление Материалов" и прилегающие к тей теории устойчивости, колебаний и прочего. А у тебя с этим как?

[von Strang]

> А у тебя с этим как?



Никак. Я военный врач. И представляю себе это очень смутно. Т.е., я представляю, как выглядит центрифуга (ну, в лаборатории моего медпункта такая штука есть - для определения СОЭ и прочего) и как там действует центробежная сила. Вот, сопромата и теории устойчивости не знаю.

Ну да, классический пример дилетанта, залезшего не в свою область.

А что, центрифуга с поворачивающимися модулями действительно полная хрень при таких габаритах?

[Big Lynx]

von Strang А что, центрифуга с поворачивающимися модулями действительно полная хрень при таких габаритах? - хуже чем хрень. (особенно если учитывать, что она там ни к чему)

Если корабль может поддерживать ускорение 1g длительное время - зачем ему центрифуга?

[von Strang]

> хуже чем хрень



Чем хуже? Объясняй, раз начал =-.-=

(т.е., как пробирки разворачиваются под углом 90 градусов к оси вращения по мере раскрутки центрифуги я видел... но это маленькая хреновинка в лаборатории. А при больших размерах что, такая хреновина должна пойти вразнос?)



> Если корабль может поддерживать ускорение 1g длительное время - зачем ему центрифуга?



Как раз там - не способен. Там он вообще не способен развить такое ускорение. Фишка сеттинга как раз в том, что уровень развития космических технологий там недалеко ушёл от теоретически допустимого. Т.е., орбитальные колонии, лунные поселения, полёты по экономичным траекториям, etc. Отсюда и почти постоянная невесомость, и центрифуги.

[Big Lynx]

von Strang Я так и думал, что у тебя центрифуга с пробирками перед глазами.

Объяснять - долго. Проектов кораблей с ИГ - навалом (а уж по описанному сеттингу - тем более). Вон, гляно фильм "Одиссея 2001", так как раз "Дискавери" под это заточена.

[von Strang]

> Вон, гляно фильм "Одиссея 2001", так как раз "Дискавери" под это заточена



Я помню. Там чистый пример центрифуги на оси корабля. ЕМНИП, с радиусом 12 м и силой тяжести на ободе 0,25 g. При ускорениях корабля порядка метров на секунду в квадрате.

[Big Lynx]

von Strang Тогда второй вопрос - а для чего вообще нужна ИГ на корабле?

[von Strang]

> а для чего вообще нужна ИГ на корабле?



Для поддержания нормальной жизнедеятельности личного состава. Т.к. невесомость означает неизбежное развитие мышечной дистрофии, декальцинацию костей, следующее за этим общее нарушение гомеостаза и проч. Поэтому современные космонавты в длительных полётах вынуждены ежедневно проводить по 6-8 часов на тренажёрах и/или носить нагрузочные костюмы; но это, в любом случае, паллиатив. Т.е., эти меры способны замедлить процесс, но не остановить его.

Соответственно, нужна сила тяжести. Причём, близкая к земной. Для верности. В 60-70-е гг. считали, что хватит и 20-25% (на что, видимо, опирался Кларк), насчёт современных взглядов точно не скажу.



Плюс, вращающаяся центрифуга, по идее, должна играть роль гироскопа при движении корабля с ускорением.

[Big Lynx]

von Strang насчёт современных взглядов точно не скажу - то есть по вымыванию кальция из костей у тебя данных нет?

[von Strang]

> то есть по вымыванию кальция из костей у тебя данных нет?



Точных данных нет. Это нам давали 3 года назад в курсе авиационно-космической медицины. На уровне "для общего развития". В том плане, что процесс таки идёт и это одна из причин, по которым, например, люди до сих пор не слетали на Марс (т.к. после пребывания в невесомости на протяжении 7 - 9,5 мес. способность космонавтов гулять даже по Марсу с его 0,37 g без предварительного курса реабилитационной терапии стоит под вопросом). Поскольку на сегодняшний день и в обозримом будущем проекты кораблей с ИСТ в России дальше бумаги не пойдут, не думаю, что стоит ожидать каких-то свежих данных. Во всяком случае, в открытом доступе.

[darkblade]

von Strang Если за полтораста лет войны не научили - то переучивать уже бесполезно, необучаемые оне =-.-= Проще расстрелять и набрать новых



С имперской стороны во многом так и есть. Вплоть до того, что будучи капитаном Райнхард закладывался на то, что транспорт снабжения НЕ СМОЖЕТ выбросить груз компактной группой и по курсу ибо чудес не бывает. Хотя для проведения тренировок на эту тему достаточно небольшого астероидного поля и одного рявка капитана, после чего тот может идти спать. В итоге одно такое чудо нашлось и позже стало адмиралом. Откуда там брать командиров среднего звена непонятно ибо даже в высшем звене присутствуют Биттенфельд и извиняюсь за выражение Ренненкампф. Старое же имперское адмиралтейство выглядит бледно даже на фоне Ренненкампфа.



У флота альянса другая проблема - со времен Эшби флот это игрушка чисто политическая и там много политических ставлеников. Как ни странно в Рейхе это не так ибо флот в высшей среде не престижен, а графы и герцоги предпочитают ходить на балы.